Skocz do zawartości
Polski Portal Literacki

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



No, może nie dosłownie, ale kierunkowo. Choćby haiku Basho (w tłumaczeniu Miłosza):
jaka cisza /terkotanie konika polnego / świdruje skałę ,czy moje z ABC. Ponadto niektórzy twierdzą, że lot trzmiela w Europie może wywołać tsunami na Pacyfiku. Inaczej mówiąc, mały impuls może wyzwolić olbrzymią energię poprzez łańcuch wzajemnych powiązań. Mówią o tym specjaliści od teorii systemów złożonych, więc pewnie coś w tym jest :)

Pozdrawiam
Opublikowano

Czyli co?
Jak Miłosz napisał o głosie świerszcza, a Ty o łopocie skrzydeł motyla,
to ja idąc tym tropem w kierunku czegoś jeszcze łagodniejszego - oddechu
mrówki nie mam już szans?
Jak Miłosz napisał o świdrowaniu skały, Ty o jej kruszeniu, to ja idąc
tym tropem napisawszy o czymś na jeszcze większą skalę, o wysadzaniu
w powietrze całych gór, nie zrozumiałem Twoich intencji?

To jak mam napisać haiku?

Pozdrawiam,
Grzegorz

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Grzegorz, dlaczego wmawiasz mi to, czego nie napisałem. A napisałem tylko tyle, że tematyka Twojego haiku, (zresztą mojego też), nie jest zbyt odkrywcza. Co widzisz w tym złego? I nie posądzaj mnie bez przerwy o jakieś niecne intencje. Należę do ludzi, którzy cenią sobie życzliwą rozmowę, a nie skakanie do oczu i stosowanie różnych erystycznych zagrywek. I proszę, uwzględnij to...

Pozdrawiam
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Przecież napisałem przed chwilą, że swoje haiku też nie uważam za odkrywcze. A Basho? nie wiem, musiałbym znać całą ówczesną literaturę, a może i wiedzę, żeby mieć jakiś pogląd w tym względzie.

Pozdrawiam
Opublikowano

Chcesz trochę wiedzy?
Proszę bardzo.
Oto parę faktów (sprawdź je).

W Europie zjawisko dyfrakcji okrył Grimaldi ok. 1660r.
Basho napisał swoje haiku o głosie świerszcza 13 lipca 1689 r.
Raczej nie wiedział o odkryciu Grimaldiego. Słysząc głos świerszcza
i lokalizując go za skałą, uważał, że słyszy go dlatego, że jest
aż tak cicho, że pomimo grubej warstwy skały, głos świerszcza
przenika przez nią i dzięki braku zakłóceń da się go usłyszeć.
W rzeczywistości, można słyszeć dźwieki, które lokalizujemy
jako pochodzące zza przeszkody, a wcale przez nią nie przechodzące,
tylko ulegające ugięciu (dyfrakcji) na jej krawędziach.

Oczywiście, nie ma to nic wspólnego z drążeniem skały - jest
to raczej opis sytuacji, w której autor wyraża swoje zdziwienie,
że pomimo grubej warstwy skały, udaje mu się słyszeć głos świerszcza.
Autor domniemuje, że dźwięk przenika przez skałę.
Gdyby był naukowcem i przeprowadził więcej obserwacji "odkryłby"
dyfrakcję fal dźwiękowych.

Co odkrywcze haiku Basho ma wspólnego z przekładem Miłosza lub
z Twoim lub moim utworem? NIC. Haiku Basho jest haiku, przekład
Miłosza jest dosłownym przekładem kiepskiego przekładu Luciena Stryka,
a Twój i mój utwór są mizernym powielaniem kiepskiego wzorca.
Gdyby Miłosz przetłumaczył na polski przekład Blyth'a, Twój utwór
o trzepocie skrzydeł motyla nigdy by nie powstał.

Pozdrawiam,
Grzegorz


PS. Parę linków z forum haiku:
forum.haiku.pl/viewtopic.php?f=5&t=4914&p=21014#p21014
forum.haiku.pl/viewtopic.php?f=5&t=4557&p=18702#p18702
forum.haiku.pl/viewtopic.php?f=5&t=82&p=324#p324
forum.haiku.pl/viewtopic.php?haiku=976#p3260

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Dzięki!... To jest bardzo interesujące co napisałeś :) A problem tłumaczeń haiku to beczka bez dna. Trochę na ten temat dowiedziałem się z rozmów z moim przyjacielem, Andrzejem Tchórzewskim, który chyba uchodzi za jednego z wybitniejszych znawców tego gatunku.

Dobranoc
Opublikowano

Z dużym zainteresowaniem zapoznałem się z Twoim portalem i częścią (drobną) toczących się tam rozmów. Gratuluję! Odwalasz kawał dobrej roboty :)

Mam pytanie - czy Twoja wiedza o haiku Basho i krytyka tłumaczeń wynika z analizy oryginału? Jeśli tak, to nie ma sprawy. Ale jeśli nie, to można sobie wyobrazić i inną sytuację - że Basho nie tyle dziwi się, nie znając zjawiska dyfrakcji, przenikaniu głosu świerszcza przez skałę, ale temu, jak bardzo mogą w absolutnej ciszy, w subiektywnym odczuciu, wzmacniać się nawet bardzo słabe dźwięki. A wtedy wersja Miłosza miałaby uzasadnienie. Wszak mówi się, że coś świdruje w uszach...

I jeszcze jedno. Skąd wziąłeś informację o Grimaldim jako odkrywcy dyfrakcji światła? Bo dotychczas wydawało mi się, że jest nim, żyjący w tym samym czasie, Christiaan Huygens, twórca znanej w optyce t.zw. zasady Huygensa o rozchodzeniu się fal świetlnych w obecności przeszkód.

Pozdrawiam

Opublikowano

Nigdy nie przywołuję haiku Mistrzów, nie zapoznawszy się dogłębnie
z oryginałem. Gdy tego nie robię, zawsze o tym uprzedzam.

Wg mnie, Basho, nie znając zjawiska dyfrakcji, a wiedząc, że ciche odgłosy
stają się słyszalne, gdy znikną tłumiące je hałasy, zadziwił się tą ciszą,
która umożliwiła mu słyszenie dźwięków nawet przez skałę.
Tak więc opisany przez Ciebie tok myślenia (absolutna cisza) jest zgodny
z moim, jednak wg mnie nadal można napisać przekład tak, by nie sugerował
on jakiejś przenośni, by był opisem wrażeń zmysłowych.
I przypominam, że w przekładzie Miłosza nie ma nic o świdrowaniu w uszach ;-)

Co do odkrywcy dyfrakcji - szukaj, może w przypadku wiedzy o falach będziesz
musiał dokonać zwrotu o 180 stopni, dowiadując się, że Huygens nie tylko nie
odkrył dyfrakcji, ale z początku w ogóle kwestionował istnienie tego zjawiska.

Możliwe, że takiego zwrotu dokonasz kiedyś i w dziedzinie haiku ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



W porządku - zasada godna upowszechnienia :) Chyba mnie przekonałeś na tyle, że nie umieszczę wyboru haiku dawnych mistrzów w tłumaczeniu Miłosza.

Co do ojca dyfrakcji - rzeczywiście znalazem w WEP wzmiankę o Grimaldim, jako odkrywcy dyfrakcji. No to dokonuję zwrotu, może nie tyle w mojej wiedzy o optyce, ile w tej konkretnej sprawie :)

Zwrot w haiku o 180 stopni? Czyli cofnięcie się? O nie!... ;)

Aha, nigdzie nie napisałem, że zwrotu świdrowanie w uszach użył Basho...

Pozdrawiam
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


Toż przecież nie ze wszystkim, a z tym, co błędne - jak z dyfrakcją.
Na początek wystarczy, że moje prowokacyjne niehaiku
przestaniesz nazywać niezłym haiku ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


Na pierwszy rzut oka nie grają mi dwie rzeczy:

1) po owadach (a już na pewno nie po mrówkach) nie widać,
że oddychają - nawet ruch odwłoka znacznie większej od mrówki
osy lub pszczoły jest tylko ruchem wspomagającym oddychanie
przetchlinkami, nie mający nic wspólnego z oddechem w znaczeniu
"tchnienia" - ruchu wydychanego powietrza.

2) bez określenia wyraźniejszych relacji pomiędzy obiema częściami
utworu, szum oceanu jest nijak połączony z mrówką i stoi w sprzeczności
z zupełną ciszą.

Jeśli miałoby to być haiku, w rozumieniu haiku jakiego uczę pisać
na forum.haiku.pl należałoby usunąć te wady, czyli na przykład
opisać "zadyszkę" pszczoły, która usiadła na piasku plaży, nie mającej
siły odlecieć, z zasugerowaniem, że właśnie przeleciała bez odpoczynku
całe morze. Wtedy, próbując wsłuchać się w jej oddech (bez wprowadzania
pojęcia ciszy), a słysząc szum morza otrzymałoby się paradoks podkreślający,
jak wielki musiał to być dla niej wysiłek.

Tylko że takimi haiku nie sypie się z rękawa, nawet dokładnie wiedząc,
co się chce przekazać.

To tyle, wzywają obowiązki na moim forum.

Pozdrawiam,
Grzegorz
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


Na pierwszy rzut oka nie grają mi dwie rzeczy:

1) po owadach (a już na pewno nie po mrówkach) nie widać,
że oddychają - nawet ruch odwłoka znacznie większej od mrówki
osy lub pszczoły jest tylko ruchem wspomagającym oddychanie
przetchlinkami, nie mający nic wspólnego z oddechem w znaczeniu
"tchnienia" - ruchu wydychanego powietrza.

2) bez określenia wyraźniejszych relacji pomiędzy obiema częściami
utworu, szum oceanu jest nijak połączony z mrówką i stoi w sprzeczności
z zupełną ciszą.

Jeśli miałoby to być haiku, w rozumieniu haiku jakiego uczę pisać
na forum.haiku.pl należałoby usunąć te wady, czyli na przykład
opisać "zadyszkę" pszczoły, która usiadła na piasku plaży, nie mającej
siły odlecieć, z zasugerowaniem, że właśnie przeleciała bez odpoczynku
całe morze. Wtedy, próbując wsłuchać się w jej oddech (bez wprowadzania
pojęcia ciszy), a słysząc szum morza otrzymałoby się paradoks podkreślający,
jak wielki musiał to być dla niej wysiłek.

Tylko że takimi haiku nie sypie się z rękawa, nawet dokładnie wiedząc,
co się chce przekazać.

To tyle, wzywają obowiązki na moim forum.



Dziękuję. Właśnie na taką odpowiedź liczyłem. :)

Pozdrawiam

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się


  • Zarejestruj się. To bardzo proste!

    Dzięki rejestracji zyskasz możliwość komentowania i dodawania własnych utworów.

  • Ostatnio dodane

  • Ostatnie komentarze

    • @Berenika97 Moi Dziadkowie w 48 roku mieli w Gdyni wsiadać na statek do Australii. Zostali w Polsce, bo Babcia zaczęła rodzić.
    • @Omagamoga   Wiersz wydaje się być zapisem potrzeby psychicznej- potrzeby mgły zamiast ostrości, zawieszenia zamiast działania, ciszy zamiast bodźców. To bardzo współczesne pragnienie w świecie, który ciągle coś wymaga. Podoba mi się.    Świetna grafika - upiorne  bagno i gęsta mgła. :)   
    • @huzarc To niezwykły wiersz, trudny, gęsty, filozoficzny, balansujący na granicy języka i doświadczenia. Świetne jest zakończenie, bo sam wiersz staje się przykładem tego, co opisuje.
    • (Proza konceptualna)     Można powiedzieć, że każdy nosi w sobie wrodzone umiejętności: chodzenie na czworaka, skakanie w miejscu albo na odległość; to samo latanie między drzewami, obok pływania i nurkowania w wodzie. Z tej wielogatunkowości nauczono nas chodzić po słońcu i trwać jak nieloty w surowym życiu, przez zdegradowany zbiór wartości, mający chronić ludzkie istnienie w dekalogu ogrodu.   Mimo że większość jest świadkiem pomarszczonych ciał od popiołu, nadal parzy wojny z pokojem w smaku kawy, łypiąc oczyma dla zarobku, aby przetrwać dzięki koszonym trawom z braku empatii do innych żyjątek na Ziemi — Punkt pierwszy w akupunkturze: ,,Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną.”   *** Ogień zapoczątkował ciepło, gdy enta @ odkryła, jak wzniecić z iskry, podskakując w „hu hu hu” z nabytego doświadczenia, tuż po oderwaniu dłoni od ziemi, by inne mogły poznawać trzaskanie kamienia o kamień. Tak gaszenie go w zarodku deszczem było czymś naturalnym — kiedy silny wiatr wiał —, żeby chronić przed spaleniem prawdziwy dom. Wkrótce został przejęty z całym dobytkiem przez inną gawiedź małp, rzekomo bardziej ucywilizowaną, mającą jedynie brak szacunku z niewiedzy; źle wykorzystała zasoby ognia. Drugi punkt w akupunturze — ,,Nie będziesz brał imienia Pana Boga twego nadaremno.”   *** Oderwanie się od gazu codziennego pośpiechu daje czas na odpoczynek w spowolnionym rytmie, nienarzucanym przez systemowe wskazówki zegara, w których nie usłyszysz jego prawdziwego tykania... Trzeci punkt akupunktury — ,,Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.”   *** Nie traktuj starszego pokolenia, jakby było tylko wydaleniem przeszłości, które podcierasz papierem. Ono zna lepiej twoje pieluchy; pomogło zasypywać odparzenia swoją miłością, za pomocą mąki zero i ''gorbaczówką'' na wszy. Żebyś więcej nie używał paznokci do zabijania — bo o tym rzecze doświadczenie, któremu należy się wdzięczność. Zapytaj rodziców albo starszych, może coś pamiętają... Czwarty punkt akupunktury — ,,Czcij ojca swego i matkę swoją.”   *** Dziecko! Dopóki rodzice i ich dziadkowie i babcie będą podnosić z raczkowania, zarażą cię tylko dobrocią, przekazywaną dotykiem rączek, aż zaczniesz z radości sam klaskać dzięki ciepłej empatii — poznając dalsze szczepienie miłości, jeszcze w czystej karcie, odwzorowującej instynkt samozachowczy. Wystawi Cię na próbę bólu, kiedy w piaskownicy podczas zabawy łopatką jakaś pszczoła albo osa użądli ciebie; jedno poleci z płaczem, drugie zdąży klasnąć, by pochwalić się — „Patrzcie, patrzcie, mam jakąś wibrującą violonczelę" (tak pamiętam) — Dziecko! Trzymaj chusteczkę: „nie potrzebuję, włożę ją do zimnego piasku." Potem doszła akcja z fontanną — pierwsza klinika* wśród rybek i późniejszy strach przed jakąkolwiek kąpielą. W późniejszym czasie musiałem się zmierzyć z innymi, lecz wśród dzieci, które deptały mrowiska, klaskały w motyle; czułem ból w krzyku i zacząłem instynktownie klaskać dzieciom w uszy. Po tym akcie uciekłem ze szkoły na łąkę. Tam poznawałem prawdziwą biologię kwiatów, w towarzystwie motyli i bzyków. Nie wiem tylko, dlaczego wtedy się rozpłakałem (wspomnienia wróciły). Patrzę na podeszwy butów, obserwując bieżnik — a dokładnie między jego szczelinami czuję i słyszę życie, które warto uratować; niestety reszcie, która nie była w labiryncie, muszę winą jakoś odkupić swój czyn. Piąty punkt akupunktury — „Nie zabijaj.”   *** Nie chodzi tylko o obrączki nakładane na palce, by utrwalać każdy związek wygrawerowanym złotem. Raczej, z obowiązku przejścia drogi na złe i dobre, budulcem relacji patrząc w swoje zaufanie. Kiedy gołębie przekazują wolność gruchaniem przestrzeni prosto z lotniska busolą, jako balsam nadziei, rozwijający pergaminy skrzydeł. Nie żałujcie abstrakcji w życiu swoich kopert. Tylko tak rozbudzicie intranet. Radyjko zacznie działać na korzyść prawdziwego bogactwa, jakim była i jest miłość! Szósty punkt akupunktury — ,,Nie cudzołóż.”   *** Komórką spójrzcie w społeczeństwie na postępującą gangrenę kurtuazji. W osoczach badajcie wirus; pozwólcie, niech koroną wejdzie jej gorączką w zmysły, i znajdzie słaby punkt. Złapcie moment temperatury, aby nie kraść gwałtem stopni Celsjusza. Poznajcie maskownice ciemnej energii. Ścieżką cudzej własności jest pamięć wody — otworzy pracą oczy dla innych ludzi. Siódmy punkt akupunktury — ,,Nie kradnij.”   *** Ciężko jest pisać o prawdzie, kiedy ktoś upomina się o pożyczone pieniądze — wrodzona systemowa pułapka, manipulująca krew —, jednak z drugiej strony, jak ktoś daje chleb i picie: problem nie istnieje... Ósmy punkt akupunktury — ,,Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.”   *** Jeśli będziesz patrzeć na kobietę niczym na jabłuszko między skalą orogenez, zgubisz serce dla Marsa. Zmienisz planetę Wenus — inna okaże się wybranką dla podtrzymywania ego twojej wojny. Dziewiąty punkt akupunktury — ,,Nie pożądaj żony bliźniego swego.” *** Nawet, jeśli jesteś sam i obserwujesz, jak inna para rąk trzyma splotem miłość. Skup się na jej pierwiastku — męskim i żeńskim nie zadrość, tylko złącz i kochaj tak, jakby była pierwszą obrączką gołębi. Dziesiąty punkt akupunktury — ,,Ani żadnej rzeczy, która jego jest.” ____________________________________ Legenda: * — śmierć kliniczna   _______________________________________    
    • Apetytu nuty te - pa.    
  • Najczęściej komentowane

×
×
  • Dodaj nową pozycję...