Trochę Filozofii

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Cieszy mnie, że dochodzimy do wniosku, że dobro jest silniejsze od zła, ponieważ zła jest mniej. Tak samo możemy stwierdzić, że życie jest silniejsze od śmierci, i to na ogół bardzo cieszy. :)
Jeżeli już mówić o dobru i złu, jak o czymś w zasadzie nawet materialnym, a więc musiałoby istnieć coś takiego jak źródła dobra i zła, które pobudzają pojawianie się dobra i zła, jak też życia i śmierci.
W związku z tym, powróciłbym do twierdzenia, że zło jako takie nie isnieje (w moim rozumieniu wszechświata), tak jak i śmierć. Tak na prędko próbuje przedstawić, jak i co (nigdy nawet podobnych pytań sobie nie zadawałem), i przychodzi mi do głowy, że źródłem dobra jest miłość, a źródłem życia jest Bóg. Zło i śmierć, to brak Boga i miłości w życiu człowieka.

Tak sobie myślę,
Krzysztof :)

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak w odniesieniu do człowieka to czyny są wartościowane na tym zbudowana jest cała etyka. Natomiast istnieje coś takiego jak prawda obiektywna – prawo naturalne i na jego podstawie można jednak pewne rzeczy wnioskować i inna też sprawa, że nawet nie używając logiki można znaleźć błąd w tym rozumowaniu, bo tak na zdrowy rozum cierpienie to ból fizyczny lub psychiczny a jaki normalny zdrowy człowiek na umyśle chciałby cierpieć. Dobro jest zawsze tym czymś do czego dążymy na czym się wzorujemy i nie ważne czy jest to rzecz materialna, byt absolutny czy jakaś nadnaturalna siła lub stan czy miejsce w jakim chcemy się znaleźć a kto będzie świadomie dążył do cierpienia ??
Proste wynikanie logiczne dowodzi , że cierpienie dobrem nie jest i być nim nie może i nie jest to problem władzy umysłowej człowieka czy jakiejkolwiek terminologii lub nomenklatury a jest to wpisane w naszą naturę.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ciekawi mnie dlaczego zmienia się ta przyczyna, z której rodzi się filozofia?
Sam nie mam nawet żadnych przypuszczeń :)

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak ale mianownik jest jeden. Natomiast co do przykładu z matematyką zapomniałem napisać ze odwołuję się to jedynie do matematyki Euklidesowej a w niej 1 nie może równać się 2. Natomiast gdyby dobro równało się złu to co drugi człowiek byłby mordercą, gwałcicielem itd.

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ale jeśli weźmiemy za punkt wyjścia Boga to nie możesz powiedzieć, że śmierć czy zło jest jego brakiem bo to w końcu doprowadził do jego stworzenia i to jest ten haczyk.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ale jeśli weźmiemy za punkt wyjścia Boga to nie możesz powiedzieć, że śmierć czy zło jest jego brakiem bo to w końcu doprowadził do jego stworzenia i to jest ten haczyk.

To czy nie wynika z tego haczyka, że Bóg jest zły? :)

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

nie widzę więzi..
dobro = zło
to jak woda = woda, takie porównanie nie świadczy, że tej pierwszej wody jest tyle samo co i drugiej. Jeśli mam w szklance i w wiadrze wody, to ta sama woda jest sobą.
Chodzi o to, że dobro może być i złem i dobrem jednocześcnie. Jeśli odnieść się do matematyki to np x jako niewiadoma (nie wiemy, czy to dobro czy zło), zaś ten x może być i 1 i 2 z tym samym prawdopodobieństwem.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak w odniesieniu do człowieka to czyny są wartościowane na tym zbudowana jest cała etyka. Natomiast istnieje coś takiego jak prawda obiektywna – prawo naturalne i na jego podstawie można jednak pewne rzeczy wnioskować i inna też sprawa, że nawet nie używając logiki można znaleźć błąd w tym rozumowaniu, bo tak na zdrowy rozum cierpienie to ból fizyczny lub psychiczny a jaki normalny zdrowy człowiek na umyśle chciałby cierpieć. Dobro jest zawsze tym czymś do czego dążymy na czym się wzorujemy i nie ważne czy jest to rzecz materialna, byt absolutny czy jakaś nadnaturalna siła lub stan czy miejsce w jakim chcemy się znaleźć a kto będzie świadomie dążył do cierpienia ??
Proste wynikanie logiczne dowodzi , że cierpienie dobrem nie jest i być nim nie może i nie jest to problem władzy umysłowej człowieka czy jakiejkolwiek terminologii lub nomenklatury a jest to wpisane w naszą naturę.

ale przecież skąd takie twierdzenie, że ból jest złem. Ból jest bólem, radość radością, cel jest celem itd. To w rozumieniu ludzi, że wszystko jest albo dobre albo złe, jednak tak nie jest. Ból jest bólem, wszyscy go czujemy - to jest fakt. A ból jest bólem, czuć jego źle - już nie jest faktem. Wszyscy ludzi dążą do dobra, skąd takie twierdzenia? To według jakiego naukowcy? Według różnych psychologów człowiek ma różne przyczyny by do czegoś dążyć, według Freuda człowiek z seksualnych pobudzeń motywuje siebie do tej czy innej czynności, według Adlera, to ciągłe dążenie do celów itd. Być może według etyki człowiek ciągle dąży do dobra, jednak to jest jedne z wielu przypuszczeń, i być może właśnie te jest słuszne, jednak nie mogę to wiedzieć. Powiedzenie każdy człowiek dąży do dobra, nic mi nie mówi, tak, ja mogę wierzyć, że tak jest, i napewno wiara w to wzbogaci mi życie. Wszyscy nosimy inną wiarą w sercu, wiara nie potrzebuje udowodnień, jednak twierdzenia potrzebują pewnych uzasadnień :).
we wschodnich filozofiach lub religiach jest takie pojęcie jak nieprzywiązanie się do niczego. W katolickiej religii bardzo mocno przeżywamy wszystko, mocno przywiązujemy się do tych czy innych znaczeń, modlitw i podobnie. Zaś na wschodzie wierzący do niczego nie przywiązuje się, dobrze może odróżnić ból od innych uczuć, ale nie ocenia go, czy jest on dobry czy zły, jeśli mu jest nie przyjemny, to robi coś, by go nie było, i dowierza się biegu zdarzeń. W chrzeńscijańskiej religii też mamy coś takiego, zawierzamy się Bogu, we wszystkim, i już nie martwi na ile trudne jest życie, jesteśmy w rękach Boga, a po śmierci będziemy z nim, itd.
A co do bólu czy cierpienia, to one są też uczuciami względnymi, ktoś czuje ból z tej samej przyczyny, z której inny cieszy się, ktoś cierpi, a ktoś nie. Nawet my, w jednym okresie życia możemy te same wydarzenia przyjmować jako zło, w innych jak dobro. Wszystko, co ludzkie jest względne, więc czy warto tak mocno do wszystkiego tak przywiązać się. :)

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ale dobro nie jest x nie jest liczbą niewiadomą. Proponuje wnikliwiej postudiować filozofię i logikę. Drzewo nie może równać się koń. A x może być albo 1 albo 2 bo obydwie strony równania muszą być równe i tu nie ma dowolności.

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak w odniesieniu do człowieka to czyny są wartościowane na tym zbudowana jest cała etyka. Natomiast istnieje coś takiego jak prawda obiektywna – prawo naturalne i na jego podstawie można jednak pewne rzeczy wnioskować i inna też sprawa, że nawet nie używając logiki można znaleźć błąd w tym rozumowaniu, bo tak na zdrowy rozum cierpienie to ból fizyczny lub psychiczny a jaki normalny zdrowy człowiek na umyśle chciałby cierpieć. Dobro jest zawsze tym czymś do czego dążymy na czym się wzorujemy i nie ważne czy jest to rzecz materialna, byt absolutny czy jakaś nadnaturalna siła lub stan czy miejsce w jakim chcemy się znaleźć a kto będzie świadomie dążył do cierpienia ??
Proste wynikanie logiczne dowodzi , że cierpienie dobrem nie jest i być nim nie może i nie jest to problem władzy umysłowej człowieka czy jakiejkolwiek terminologii lub nomenklatury a jest to wpisane w naszą naturę.

ale przecież skąd takie twierdzenie, że ból jest złem. Ból jest bólem, radość radością, cel jest celem itd. To w rozumieniu ludzi, że wszystko jest albo dobre albo złe, jednak tak nie jest. Ból jest bólem, wszyscy go czujemy - to jest fakt. A ból jest bólem, czuć jego źle - już nie jest faktem. Wszyscy ludzi dążą do dobra, skąd takie twierdzenia? To według jakiego naukowcy? Według różnych psychologów człowiek ma różne przyczyny by do czegoś dążyć, według Freuda człowiek z seksualnych pobudzeń motywuje siebie do tej czy innej czynności, według Adlera, to ciągłe dążenie do celów itd. Być może według etyki człowiek ciągle dąży do dobra, jednak to jest jedne z wielu przypuszczeń, i być może właśnie te jest słuszne, jednak nie mogę to wiedzieć. Powiedzenie każdy człowiek dąży do dobra, nic mi nie mówi, tak, ja mogę wierzyć, że tak jest, i napewno wiara w to wzbogaci mi życie. Wszyscy nosimy inną wiarą w sercu, wiara nie potrzebuje udowodnień, jednak twierdzenia potrzebują pewnych uzasadnień :).
we wschodnich filozofiach lub religiach jest takie pojęcie jak nieprzywiązanie się do niczego. W katolickiej religii bardzo mocno przeżywamy wszystko, mocno przywiązujemy się do tych czy innych znaczeń, modlitw i podobnie. Zaś na wschodzie wierzący do niczego nie przywiązuje się, dobrze może odróżnić ból od innych uczuć, ale nie ocenia go, czy jest on dobry czy zły, jeśli mu jest nie przyjemny, to robi coś, by go nie było, i dowierza się biegu zdarzeń. W chrzeńscijańskiej religii też mamy coś takiego, zawierzamy się Bogu, we wszystkim, i już nie martwi na ile trudne jest życie, jesteśmy w rękach Boga, a po śmierci będziemy z nim, itd.
A co do bólu czy cierpienia, to one są też uczuciami względnymi, ktoś czuje ból z tej samej przyczyny, z której inny cieszy się, ktoś cierpi, a ktoś nie. Nawet my, w jednym okresie życia możemy te same wydarzenia przyjmować jako zło, w innych jak dobro. Wszystko, co ludzkie jest względne, więc czy warto tak mocno do wszystkiego tak przywiązać się. :)

Zaraz, zaraz każdy psycholog wie, że jednym z głównych determinantów człowieka jest zaspokajanie swoich potrzeb między innymi przez dążenie do jakiegoś dobra i to nie jest teoria tylko fakt. Każde ujęcie etyczne tu jest zgodne i nawet „szalony staruszek” z Wiednia to wiedział. Należy też pamiętać, że filozofia jako matka nauk przyrodniczych w ty psychologii aż tak różnić się od swoich dzieci nie może i dlatego przyszłym psychologom ładuje się do głowy etykę, logikę i ważniejsze szkoły filozoficzne.

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

My chyba nie mówimy na ten sam temat ??
Nie obchodzą mnie determinanty cierpienia tylko ono same jako takie a ono samo w sobie dobre być nie może. Temu przeczą prawa logiki.
A co do dążenia to nie trzeba naprawdę być filozofem żeby dojść do wniosku że człowiek woli być mądrym, bogatym i szczęśliwym niż głupim, biednym i brzydkim.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ale dobro nie jest x nie jest liczbą niewiadomą. Proponuje wnikliwiej postudiować filozofię i logikę. Drzewo nie może równać się koń. A x może być albo 1 albo 2 bo obydwie strony równania muszą być równe i tu nie ma dowolności.


nie zgadzam się, dowolności w ludzkim świecie są wszędzie. Matematyka, logika, filozofia są tylko teoretycznym aparatem nie mającym wpływu na rzeczywistość. Rzeczywistość istniała kiedy nawet nie było żadnej nauki. Czy człowiek po tysiącach lat jest lepszy niż był, wątpie, że rodzimy się nieidealni.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

ale przecież skąd takie twierdzenie, że ból jest złem. Ból jest bólem, radość radością, cel jest celem itd. To w rozumieniu ludzi, że wszystko jest albo dobre albo złe, jednak tak nie jest. Ból jest bólem, wszyscy go czujemy - to jest fakt. A ból jest bólem, czuć jego źle - już nie jest faktem. Wszyscy ludzi dążą do dobra, skąd takie twierdzenia? To według jakiego naukowcy? Według różnych psychologów człowiek ma różne przyczyny by do czegoś dążyć, według Freuda człowiek z seksualnych pobudzeń motywuje siebie do tej czy innej czynności, według Adlera, to ciągłe dążenie do celów itd. Być może według etyki człowiek ciągle dąży do dobra, jednak to jest jedne z wielu przypuszczeń, i być może właśnie te jest słuszne, jednak nie mogę to wiedzieć. Powiedzenie każdy człowiek dąży do dobra, nic mi nie mówi, tak, ja mogę wierzyć, że tak jest, i napewno wiara w to wzbogaci mi życie. Wszyscy nosimy inną wiarą w sercu, wiara nie potrzebuje udowodnień, jednak twierdzenia potrzebują pewnych uzasadnień :).
we wschodnich filozofiach lub religiach jest takie pojęcie jak nieprzywiązanie się do niczego. W katolickiej religii bardzo mocno przeżywamy wszystko, mocno przywiązujemy się do tych czy innych znaczeń, modlitw i podobnie. Zaś na wschodzie wierzący do niczego nie przywiązuje się, dobrze może odróżnić ból od innych uczuć, ale nie ocenia go, czy jest on dobry czy zły, jeśli mu jest nie przyjemny, to robi coś, by go nie było, i dowierza się biegu zdarzeń. W chrzeńscijańskiej religii też mamy coś takiego, zawierzamy się Bogu, we wszystkim, i już nie martwi na ile trudne jest życie, jesteśmy w rękach Boga, a po śmierci będziemy z nim, itd.
A co do bólu czy cierpienia, to one są też uczuciami względnymi, ktoś czuje ból z tej samej przyczyny, z której inny cieszy się, ktoś cierpi, a ktoś nie. Nawet my, w jednym okresie życia możemy te same wydarzenia przyjmować jako zło, w innych jak dobro. Wszystko, co ludzkie jest względne, więc czy warto tak mocno do wszystkiego tak przywiązać się. :)

Zaraz, zaraz każdy psycholog wie, że jednym z głównych determinantów człowieka jest zaspokajanie swoich potrzeb między innymi przez dążenie do jakiegoś dobra i to nie jest teoria tylko fakt. Każde ujęcie etyczne tu jest zgodne i nawet „szalony staruszek” z Wiednia to wiedział. Należy też pamiętać, że filozofia jako matka nauk przyrodniczych w ty psychologii aż tak różnić się od swoich dzieci nie może i dlatego przyszłym psychologom ładuje się do głowy etykę, logikę i ważniejsze szkoły filozoficzne.

To myślisz, że zaspokojanie potrzeb jest dążeniem do dobra?

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

My chyba nie mówimy na ten sam temat ??
Nie obchodzą mnie determinanty cierpienia tylko ono same jako takie a ono samo w sobie dobre być nie może. Temu przeczą prawa logiki.
A co do dążenia to nie trzeba naprawdę być filozofem żeby dojść do wniosku że człowiek woli być mądrym, bogatym i szczęśliwym niż głupim, biednym i brzydkim.


Wydaje mi się, że mówimy właśnie na ten temat, tylko nie daje się wyłapać w czym jest ta podstawowa różnica w naszych punktach widzenia. Może masz jakie propozycje w czym?

Czym jest cierpienie? Według logiki, czy filozofii, czy jeszcze tam czegoś?

Też zgadzam się, że każdy chce być raczej mądrym, bogatym i szczęśliwym, tylko czy każdy jednakowo rozumie te wartości. Dla kogoś szczęście i bogatctwo jest w pieniądzach, a mądrość w umiejętności rozprawiania o różnych filozofiach lepiej i przebieglej innych. W zasadzie dąży do zła.
Ktoś "poniża siebie, a będzie wywyższony"

[amerrozzo]

FAGOT - witam w dyskusji. Widzę, że trochę się rozpisałeś. Nie będę Ci przerywał, ale chcę dwa zdania wtrącić. Mam nadzieję, że się do nich ustosunkujesz jeszcze.

1) Św. Augustyn - napisałeś: "Augustyn zakładał, że człowiek kroczący ścieżką miłości, cokolwiek by nie czynił zawsze postępować będzie dobrze i nie jest zdolny w takim stanie czynić zła". Ja może się nie znam,ale moim zdaniem Twoje słowa dotyczące poglądów Augustyna zbyt mało mówią. Augustyn twierdził, że człowiek posiada wolną wolę i może decydować o swoich czynach. Ale zarazem twierdził, że wolna wola jest źródłem zła. To się u niego nazywa herezją predestynacji. U Augustyna tylko ten, kto ma łaskę, postępuje dobrze. To nie zależy od nas, czy będziemy dobrzy, czy źli, ale od łaski. Z tego wynika, że kto ma absolutnie wolną wolę, jest zawsze zły. Kto ma łaskę Bożą, jest zawsze dobry, a jego wola jest nazwana "wolną wolą dobrą". Ten temat można rozwijać, ale sądzę, że wiesz, o co chodzi. Człowiek jest z góry przeznaczony do potępienia lub zbawienia. Także w sensie ogólnym dobro nie istnieje bez zła, bo wszyscy nie dostają łaski (jedynie nieliczni, co znowu pokazuje, że więcej jest jednak tych złych). I ja może poprzestanę na tłumaczeniu rzeczy, o których sam doskonale zdajesz sobie sprawę, ale chcę zauważyć, co wynika z takich nauk: człowiek, który ratuje bezinteresownie drugą osobę, może ten czyn zaliczyć do złych, jeśli nie miał łaski Pana. Idąc dalej, ludzie bez łaski nie mają się, o co starać (to też ważne, bo iluminacja może spać wg Augustyna na mordercę, a na księdza nie; tu jedynym decydentem jest Bóg). Mogą zabijać, gwałcić, palić, rabować, kochać, ratować, zawsze to będzie złe. Z tego wynika, że lepiej sobie poużywać, skoro potem i tak piekło ;-)

2) I od razu chcę przejśc do drugiego punktu. Twierdzisz, że dobro nie może równać się złu. Pierwsza rzecz - napisałem, że często tak jest, że dobro = zło, a nie że jest to reguła! Druga rzecz - z nauk Augustyna wynika, że te same czyny raz są dobre, raz złe, a więc tam zawsze dobro = zło, jeśli idzie o sam czyn. Bo oczywiście Dobro jako Bóg nie równa się Złu, czyli czemuś obcemu Bogu. Ale może skończmy już o tym Augustynie, bo widzę, że nikt się z jego naukami nie zgadza, w tym ja.

Porównałeś równanie między dobrem a złem do matematyki. Nie widzę logicznego przejścia dla czegoś takiego. (dobro = zło) nie równa się (2 + 1) - tak to mnie więcej wygląda. Nie wiem tylko, czego ode mnie oczekujesz? Że zaprzeczę rzeczy, której nie sposób zaprzeczyć? To prawda, że 1 (choć co znaczy samo jeden?) dodać 1 daje 2. Co z tego? Na mocy konwencji tak jest, i tyle. Jest to sąd syntetyczny a priori dający wiedzę pewną. Poza tym takie porównanie sugeruje, że za dobro mamy podstawić 2, a za zło 1 - tylko czemu? W naszej rozmowie nie mówimy o sądach syntetycznych a priori, dlatego proszę zostawić je w spokoju. Tamtych się nie da zaprzeczyć, i tyle.

Żartobliwie mógłbym odpowiedzieć, że na matematyce uczy od zawsze, że 1
Na koniec - prawo naturalne. Nie wiem, skąd to wziąłeś (może św. Tomasz?) w każdym razie, ja też wierzę, że jest coś obiektywnego i tym Czymś jest Bóg (ale bez dodatków w postaci Chrystusów i Trójc Św.). Jeden Bóg i to On wyznacza, co jest Dobrem, a co Złem. Tak sądzę, choć tego w żaden sposób udowodnić nie mogę, i nikt nie może (idąc za Kantem).
Ale w świecie ludzi nie znajduję nic obiektywnego. Możliwe, że ciemnota moja nie może tego dojrzeć. W każdym razie przykład z zabijaniem uważam za chybiony. Napisałeś: "nie zabijają bez powodu członków swego plemienia". A przecie ludzie nieraz zabijają bez powodów ludzi sobie bliskich. Nawet nie sposób powiedzieć, że takie zachowanie jest irracjonalne, bo racjonalność jest ponoć niedefiniowalna (co też idzie na rzecz relatywizmu). Człowiek nie może jednoznacznie orzec, że jakiekolwiek zabójstwo jest dobre, czy złe. Robi tak na mocy umów, prawa, ale prawo jest sztuczne, bo narzucone. Robi tak, bo takie jest widzimisię w danym miejscu, a nie że tak jest obiektywnie. Nawet jeżeli jest, jak mówisz, że plemiona nie zabijają bez powodów swoich członków, to przecie jest pełno ludzi, którzy wyrywają się z takiego myślenia i zabijają bez powodów. Choroby psychiczne? Żartobliwa sentencja, którą gdzieś usłyszałem: "wszyscy są chorzy, ale nie wszyscy zdiagnozowani".

Ale oczywiście Twój przykład jest dobry. On bardzo uściśla to, o czym mówimy. Bo pytanie jest takie: czy zabicie bez powodu osoby, którą się kocha jest dobre czy złe? Ktoś może powiedzieć, że niemożliwe jest, żeby ktoś coś takiego zrobił, skoro kocha. Ale są różne choroby psychiczne i trudno nie brać ich pod uwagę, bo mówimy o człowieku jako o całości, więc ludzie chorzy psychicznie też są wzięci. Hm, wydaje mi się, że nawet te osoby stwierdzą, że to złe. Czy więc doszliśmy do czegoś obiektywnego? ;-)

Niestety, nie potrafię lepiej rozmawiać, ale to pytanie wygląda jak: "czy dobro jest dobre czy złe?". No, z definicji jest dobre, bo inaczej nie byłoby dobrem. I w Twoim przypadku jest miłość (to znaczy ja uściśliłem, bo członków plemienia, wydaje mi się, można zabijać bez powodu) i nie sposób czemukolwiek zaprzeczyć. Ale z druiej strony każdy czyn świadomy jest robiony z jakiegoś powodu, jest jakiś impuls. O ile więc w grę nie wchodzi zdarzenie losowe (zabicie kogoś bliskiego przez przypadek), to zabicie kogokolwiek jest czymś wymuszone bądź spowodowane, sprowokowane, jakkolwiek. I dochodzę do tego, że ktoś może jednak uważać, że zabicie bliskiej osoby było dobre. Przykład: żeby wejść do sekty dziewczyna ma zabić swoich rodziców. Ja wiem, przykład jest makabryczny, ale musiałem dla dobra nauki taki napisać ;-) Teraz ona może twierdzić, że czyn ten był dobry, bo dawał jej akces do grupy. Przykładów można mnożyć. Na początku poszedłem w złą stronę rozumowania, bo to "bez powodów" mnie zmyliło (a już nie będę kasował tego, co naskrobałem). Bo co to znaczy "bez powodów"? Bez powodów dla kogoś, nie dla tej dziewczyny. Dla mnie też to zabójstwo jest nieuzasadnione, i też nie było powodów by odbierać życie dwóm ludziom. Ale dla niej powód był.

Podsumowując, pomimo tego że wierzę (inaczej nic nie ma sensu), że jest Bóg, który jest Obiektywnością, to w świecie ludzi, w tym świecie, wszystko uważam za relatywne, chociaż w praktyce tej relatywności nie hołduję. Uważam, że dobro może się równać zło, bo ludzie różnie kwalifikują swoje czyny.
Protagoras: "człowiek jest miarą wszystkich rzeczy; istniejących, że istnieją, i nie istniejących, że nie istnieją", co należy rozumieć, że coś jest dobre, bo tak uważa dany człowiek, coś jest złe, bo tak uważa dany człowiek.

Pozdrawiam, czekając na odpowiedź. Jeśli bajdurzyłem, proszę nie zostawić na mnie suchej nitki ;-)

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak jeśli chodzi o Augustyna oczywiście posłużyłem się tylko częścią jego teorii, inna sprawa, że jest to bardzo skomplikowana filozofia z którą problem nawet ma współczesny kościół (szczególnie po soborze watykańskim drugim). Warto też wspomnieć, że etyka zmodyfikowała pewne tezy Augustyna w świetle współczesnych jej nauk uratowanie człowieka bez względu na łaskę jest dobre.
„Sądy syntetyczne” i wynikanie logiczne to pewna moja słabość dlatego się zawsze do nich odwołuje inna też sprawa, że kategorycznego twierdzenia zło = dobro nie zaakceptuje bo nie wygląda mi to na antynomie. A co do tej religii to prawda ale to już ból polskiej edukacji :-)
Kwestia wiary jest czym innym oczywiście ma ona znaczenie jeśli chodzi o systemy filozoficzne czy etyczne natomiast i te znajdujące w sobie byt absolutny i te jemu przeczące akceptują istnienie prawa naturalnego, choćby to już poruszane sumienie czy jakkolwiek byśmy go inaczej nienazwani.
Co do zabójstwa ono zawsze jest złem bo przeciwstawia się naturalnemu dążeniu istot żywych do zachowania gatunku. Oczywiście człowiek modyfikuje ten pogląd, usprawiedliwia zabójstwo w niektórych przypadkach choćby wojna niemniej sam czyn jako taki jest zły, ale tu już wchodzimy w zawiłe drogi etyki.
Choroby psychiczne natomiast to jest inna kategoria i tu też jest odwołanie do etyki i świadomości własnego czynu i zań odpowiedzialności.
Co do tej dziewczyny to ten przykład zawiera błąd bo i owszem w jej mniemaniu to czyn dobry ale raz jeszcze powtarzam - prawo naturalne. Oczywiście można powiedzieć, że ono nie istnieje tak samo jak można powiedzie, że słońce też nie istnieje ale czy to jest prawda??
To, że ludzie postępują tak a nie inaczej nie oznacza, że czegoś nie ma. Człowiek może mieć relatywne podejście do życia i to jest jego prawo, natomiast świat relatywny nie jest i bez względu czy Bóg istnieje czy nie, istnieje świat i w świecie tym od zawsze panują jakieś reguł, które ludzki umysł może określić, poznać, nazwać ale których nie on jest autorem, gdyby tak nie było nie udało by się człowiekowi sformułować prawa pozytywnego.
Mówiąc tak z przymrużeniem oka, natura musiała w jakiś sposób chronić nas przed nami.

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Podstawową bazą nie jest wartościowanie czy wynikanie czegoś z danego faktu, podstawową bazą jest fakt sam w sobie i dlatego nie możemy dojść do pozmienia bo rozmawiamy na dwóch różnych płaszczyznach. Cierpienie jest faktem i bez względu z czego wynika i do czego prowadzi jest nacechowane negatywnie, jest obiektywnie czymś złym, czymś co wprowadza człowieka w dyskomfort.
Natomiast jeśli uważasz, że matematyka czy filozofia nie mają wpływu na rzeczywistość to ja mogę jedynie ograniczyć się do zaprzeczenia i na tym bym chyba zakończył.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Podstawową bazą nie jest wartościowanie czy wynikanie czegoś z danego faktu, podstawową bazą jest fakt sam w sobie i dlatego nie możemy dojść do pozmienia bo rozmawiamy na dwóch różnych płaszczyznach. Cierpienie jest faktem i bez względu z czego wynika i do czego prowadzi jest nacechowane negatywnie, jest obiektywnie czymś złym, czymś co wprowadza człowieka w dyskomfort.
Natomiast jeśli uważasz, że matematyka czy filozofia nie mają wpływu na rzeczywistość to ja mogę jedynie ograniczyć się do zaprzeczenia i na tym bym chyba zakończył.

naprawdę rozmawiamy w różnych płaszczyznach.
Nie miałem na myśli, że nauki jak matematyka czy filozofia nie mają żadnego wpływu na rzeczywistość. Jeśli jakieś zajwisko przyrody opisać matymatycznie lub filozoficznie, od tego nie zmieni się te zjawisko, zostanie faktem samym w sobie.
Spróbuj trochę inaczej spojrzeć na nacechowanie. Kto negatywnie nacechował go? Rzecz jasna ludzie, dyskomfort nie jest czymś objektywnym, to ocena człowieka, tak jak, w tej samej temperaturze jednym ludziom jest zimno, innym zaś gorąco. Opierasz się na odczuciach, na zmysłach człowieka, z góry sądząc, że są objektywne i prawdziwe, ja zaś w nich raczej wątpię. Chociaż podejrzewam, że mówiąc o cierpieniu właśnie masz na myśli ten stan człowieka, te uczucie, które przeżywa niezależnie od otoczenia, komuś jest tak, komuś inaczej. W tym zgadzam się, że te uczucie jest nieprzyjemne. Jednak to nie cierpienie doprowadza do dyskomfortu, a dyskomfort prowadzi do cierpienia. Osobiście nie uważam, że uczucia są dobre czy złe, uczucia są uczucia. Smutek jest smutkiem, złość jest złością, radość radością, zwykle.
Jak wiemy, Jezus był dobrym zawsze, zawsze sprawiedliwy, zawsze mądry, zawsze bogaty itd. Jednak też się gniewał, też cierpiał, też mu bolało.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Zgadzam się z całą wypowiedzią, a do tego podsumowania dodam. Jeśli skoro objektywności w świecie ludzi nie doszukasz się, to i moje same pierwsze twierdzenie, że isnieje tylko dobro, a zło jest jedynie brakiem dobra, tak samo jest możliwa jak wszystkie inne interpretacje dobra i zła.

Jeśli wszyscy ludzie myślą inaczej, wszyscy mogą się mylić. I tylko Bóg jest prawdą - objektywnością.

;-) a ta radość w dyskusji świadczy mi, że jesteśmy gdzieś bliżej prawdy. W swojej przedstawieniu filozofię mam jako naukę radości i wolności, bez tych wartości prawda jest nie cała. Filozofia - to miłość do mądrości. Filozof, to taki uśmiechnięty staruszek, promieniujący obydwoma: miłością i mądrością, nie jedną z nich :)
Z nazwy wątku - "Trochę filozofii" jest odrobiną miłości do mądrości, mądrości, która jest we wszystkich nas :).

Słońce

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Znów jakieś chybione porównanie. Słońca doświadczam empirycznie każdego dnia, prawa naturalnego (które ja rozumiem jako Boga) nie doświadczam w takim samym stopniu. Dlatego można przeczyć istnieniu prawu naturalnemu, co wiele osób czyni. Ale przeczyć istnieniu Słońcu? Pierwszy raz słyszę ;-)






Wyszło na to, że zgadzamy się ze sobą. Ty mówisz o prawie naturalnym, ja o Bogu (możliwe, że u Ciebie prawo naturalne stworzył sam Bóg, nie wiem, nic więcej nie napisałeś. Nadal też nie wiem, skąd wziąłeś to prawo naturalne?). Jest jednak różnica między nami i to spora. Ja WIERZĘ, że obiektywność istnieje, Ty twierdzisz to z całą stanowczością, ale przecież dowodu nie podałeś żadnego. Bo jeśli wejdziesz w świat ludzi zobaczysz tylko relatywizm.

Twierdzisz oprócz tego, że człowiekowi nie udałoby się sformułować prawa. Ale dlaczego? Poza tym tu już nie ma filozofii, tylko ślepa wiara we własne zdanie. Dam Ci przykład: gdyby było, jak Ty mówisz, że bez prawa naturalnego nie da się napisać prawa dla człowieka, to oznacza, że w przypadku, kiedy takie prawo [naturalne] istnieje, człowiek może sformułować dla siebie prawo, czerpiąc z prawa najwyższego. Jak więc wytłumaczysz to, że Aztekowie mieli krwawe rytuały, a Polanie się bez nich obeszli? Możesz odpowiedzieć, że byli na różnym stopniu rozwoju. Zgoda - jak więc wytłumaczyć wszystkie różnice między różnymi cywilizacjami. Tu można przykładów mnożyć. Różne rodzaje kar choćby, jedni mieli brutalne sankcje, kary (jak "oko za oko" czy śmierć za byle przewinienie), a inni karali o wiele łagodniej. Niby wszyscy czerpali z jednego prawa, z prawa naturalnego, dlaczego różnili się między sobą tak bardzo? Historykiem nie jestem, bo podałbym kilka skrajnych przykładów. Jak to wytłumaczysz? Załóżmy, że plemię x postępuje wg prawa naturalnego. Skąd więc swoje prawo czerpie plemię y, które w wielu ważkich kwestiach rozmija sie z plemieniem x? Nie może czerpać znikąd indziej, bo - wedle Twoich słów - nie jest możliwe wówczas napisanie prawa. Ale przecież wiemy obaj, że są różne rodzaje praw na ziemi, które stoją w wzajemnej opozycji do siebie. Nawet gdyby uściślić to tylko do prawa pozytywnego: też państwa między sobą się rozmijają. Można twierdzić znowu, że prawo naturalne nie jest znowu takie sztywne, że mówi a, i be jest już niemożliwe do przyjęcia. I ja się zgadzam, że prawo naturalne jest elastyczne w jakiś sposób. Ale jeśli jest elastyczne w taki sposób, w jaki działają różne ludzkie prawa, to wówczas prawo naturalne samo w sobie jest względne ;-)

Dlatego zgadzam się z tym, że zabójstwo ma jakąś obiektywną wartość. Ale kiedy twierdzisz, że jest zawsze złe, niby skąd czerpiesz tę wiedzę?
Niech będzie, że jest prawo naturalne, ale poza samymi domysłami, że takie prawo istnieje, nie wiemy, co ono zawiera. Możliwe przecież, że prawo naturalne mówi, że zabójstwo jest dobre.

Pozdrawiam.