poddanie

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

nie zgadzam się z głosem js.
Zapewne do tego opisu posłużyła autentyczna sytuacja. Od strony czysto powierzchownej zacznę, od samej sytuacji i jej opisu. Myślę, że niemal każdemu zdarzało się paść "ofiarą" niezwykle familiarnego rzęcha. Patrząc ze strony "ofiary", mamy wszystko, co wypisał autor: obrzydzenie związane z wrażeniami sensorycznymi, złość ("spierdalaj"), zmieszanie wywołane nienaturalnym zmniejszeniem strefy intymnej ("i tak ramię w ramię
jak autor i narrator"). Nie ma może tylko współczucia/litości, ale ono nie w każdym człowieku się pojawia. Nie musi. I autor nie jest od tego, żeby przedstawiać rzewne i stające w gardle scenki społeczne - w tym świetni są dziennikarze, ale raczej powierzchownie. I co w tym złego? Jeśli wydźwięk jest pogardliwy, to co? Nie wolno? Czy mamy z tego tytułu potępiać autora, bo nie wykazał "słusznej wrażliwości"? Nie o to chodzi. Nie od tego jest autor, żeby pokazywać, co jest słuszne. Być może są poeci pretendujący do bycia czyimś sumieniem, ale ja takim z gruntu nie dowierzam.
Dalej mamy pomieszanie, o którym napisałeś, Jacku. Ponownie się nie zgodzę, nie widzę tego pomieszania, tak samo jak nie widzę uzasadnienia dla jednej jedynej optyki w poezji, którą zdajesz się lansować. W tym wypadku kłócę się co do zasady, bo inna to rzecz, czy autorowi wielowymiarowe spojrzenie wyszło. Ale nie o tym chciałem. Fragment "i tak ramię w ramię
jak autor i narrator" moim zdaniem wskazuje na zbytnią familiarność nieznajomego. Wykazuje on nadmierną poufałość. W imię czego? Zwykle raczej nie w imię miłości do bliźnich, lecz w imię partykularnego interesu, którym są symboliczne dwa złote. To budzi niechęć i sprzeciw: jakim prawem? I stąd odpór być może: spierdalaj. Peel właściwy mógłby powiedzieć: "idź sobie". Lecz nie jest Chrystusem. Jest człowiekiem, któremu czasem puszczają nerwy.
Mówi, że jest jego podmiotem lirycznym: podlizuje się, bo wiadomo, czego chce. Do mnie zwykle mówią "kierowniku", widocznie wyglądam na takiego, na którego to wystarcza.
Moim zdaniem ten wiersz porusza tematykę ludzkiej słabości, która jest główną przeszkodą w osiągnięciu wszechpanującej miłości do bliźniego, bez względu na to, jaki jest.
Co do schematyzmu. Prawdopodobnie tak. Tyle że sytuacja będąca rdzeniem konceptu jest sama w sobie schematyczna. To inna dyskusja, czy warto pisać opierając się na schematach życia codziennego. Ten rzęch jest schematyczny, choć wzniósł się na wyżyny swojej inwencji, to też swego rodzaju dramat;). Moim zdaniem peel właściwy nie przyjmuje tutaj wielu ról, to jest tylko manipulacja pojęciami, przy wczytaniu się w tekst widać, że służą one jedynie metaforyce i grom słownym.
To były uwagi ogólne, mk się już wypowiedział szczegółowo odnośnie warsztatu, chyba nie ma co tutaj dodawać. Na koniec napiszę, że chciało mi się ten wiersz przeczytać kilka razy. Tak samo, jak chciało mi się nieraz przeczytać twój wiersz, Jacku. Różnicie się, ale jesteście ludźmi. Dogadujcie się.;)

dzieki za komentarz :)
zupełnie inne spojrzenie niż się spodziewałem - cenne

pzd !

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

wesoły

sorry, że "wepchnąłem" odpowiedz w Twój komentarz :)
ale najłatwiej było mi się odnosić po kolei

[Bogdan Zdanowicz]

Jeśli wcinasz się na żywca w komentarz, to bolduj, bo nieczytelne się robi.

Podtrzymuję wniosek o niedomyśleniu - sorry, potwierdzasz moje wnioski uważając, że je podważasz (wymieniasz stereo-typowe atrybuty kloszarda mówiąc, ze one właśnie mają stereotyp złamać, mowisz, że sytuacja zarysowana jest bez znaczenia, a dalej interpretujesz tekst analizując właśnie kontekst sytuacyjny - vide: porównanie etc.).
Jeśli "pod" ma być sygnałem "głębi" - to nie jest (dla mnie), ta gra słowna jest tylko figurą retoryczną.
Litryka powiadasz? Liryka to nie ptaszki i pipulki - to całą osobowość peela. A o tym, że istnieje coś takiego jak głód emocji (w tym świecie) chyba nie muszę Cię przekonywać.
Olać to - to oddać pole serialom i harlequinom.
Piszę w biegu, więc może nieskładnie, ale już pora na obiad między 11 a 13 (moją K. ;)
b

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

zaraz zaraz Panie Bezet, proszę mi nie wkładać w klawiaturę słów, których nie napisałem ;p

1. nie napisałem nic o chęci złamania stereotypu, ale pisałem o tym, że doprecyzowanie kloszarda przez podanie pewnych cech nie jest zabiegiem czczym, bo kloszard wcale taki jak w moim wierszu być nie musi
2. nie napisałem, że sytuacja zarysowana jest bez znaczenia, tylko, że względem myśli, którą starałem się przekazać stoi na drugim planie - a tak być powinno, żeby uniknąć tego o czym pisałeś - że więcej formy się wkrada niż życiowości.
3. nie wiem jaką figurą retoryczną miałoby być "pod danie" - chyba miałaby polegać na zmianie znaczenia przez rozbicie (w relacji z tytułem) - tyle Mam wrażenie, że pisząć "figura retoryczna" - myslisz sobie, że to jest coś ot tak, a przecież każda figura ma swój cel. (bo co to znaczy, że coś jest TYLKO f.r. - to nie znaczy, że nie ma w tym treści przecież, semantyka to jedno, estetyka -powiedzmy- to drugie)
4. "Litryka powiadasz? Liryka to nie ptaszki i pipulki - to całą osobowość peela" - zgadzam się w 100 % i na to chciałem zwórcic uwagę. O liryce myśli się własnie w kontekście ptaszków, pipulków ( ? ;) ) gwiazd, patosu, który na wskroś przenika każdą płaszczyznę życia itp. Nawet terminologia dziwnie "zmusza" nas do myslenia w tych smiesznych, archaicznych (choć to nie najlepsze słowo) kategoriach, każąc nazywac tego kto mówi w wierszu, dla odróznienia od autora - podmiotem LIRYCZNYM, a liryczny wg. słownika to - uczuciowy, nastrojowy.
A jak pisałem wcześniej - liryka w tym znaczeniu umarła (umiera?) - wynik obserwacji, nie pogląd.

Dzięki Bogdanie, że znajdujesz czas na dyskusję, pozdrawiam ciepło :)

i idę ja z kolei jeść popcorn, który mi Mamusia przywiozła z okazji Walentynek
życie jest takie smutne ;)

[Bogdan Zdanowicz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie zaraz, tylko teraz ;P
1. No właśnie, to nie jest doprecyzowanie - użyłeś atrybutów "schematu" (żeby nie powiedzieć: typu literackiego), uważasz, że to indywidualizuje tę personę (co innego gdybyś wspomniał o jakimś fąflu ... ;D
2. Skoro sytuacja jest drugoplanowa, to dlaczego jej opisywanie zajmuje ponad 50% tekstu? VF napisał, że grasz tą schematyczną sytuacją, ale dla mnie ona jest obciążeniem, znaczenia są w tym co mówi menel i czego możemy się domyślać oraz w dialogizowaniu; albo pójdź w schemat (literacki), wtedy cały utwór będzie gotowaniem poetyckiego bogisu (wiersz w wierszu o wierszu).
3. Użyłem przenośnie szerszego znaczenia FR - też jako zabiegu poetyckiego (własnie gry słownej); FR może być funkcjonalna, kiedy przenosi znaczenie i wywołuje efekt u odbiorcy, tu: nie rozumiem tej "głębi" (pod), dlatego gra jest grą (sam staram się rozważyc zawsze, czy multiplikowanie sensów służy tekstowi - jego przesłaniu (po szkolnemu mówiąc), optuję za zaniechaniem takich zabaw jeśli są tylko ozdóbką, popisem, a więc zabiegiem nieuzasadnionym wczesniej w utworze).
4. Tak: uczuciowy i nastrojowy, mozna dodać: klimatyczny - ale to nie są pejoratywy. Sposób, w jaki nasi rodacy mówią o "miłości" (w każdym ze znaczeń tego słowa) - woła o pomstę. Poezja to przede wszystkim żywioł liryczny, jej język odnowiony przez Skamandrytów (tu dołaczę też Gałczyńskiego) funkcjonuje do dziś w potoczności (często zdominowany niestety przez pogrobową odmianę romantyczności), ale przeciez potem było wielu poetów piszących "lirycznie" - choćby Grochowiak, Nowak, Stachura (wymieniam przypadkowo) - ja nie widzę znaczących śladów z ich języka lirycznego w użyciu powszechnym, wystarczy posłuchać piosenek (nawet nie tych pop) traktujących o uczuciach - widać stare schematy jak na dłoni; osobne zagadnienie to wpływ tekstów śpiewanych na mentalność językową twojego pokolenia, ja niestety nie kumam po angielski, więc sorry ;)
Zatem, Kochany, liryka nie umarła, tak jak nie umarła poezja. Coś się "przejadło" (prażonki kukurydziane? ;P) - to nie znaczy, że trzeba w łeb i w kosmos; marzy "misie", że Wy (z Misiem) - napiszecie tak rewelacyjne miłosnie teksty, nieważne czy do chłopców, czy do dziewczynek, ale Waszym lirycznym językiem, nowym, oryginalnym, oczyszczonym z nalciałości i schematów literackich - na pohybel kiczom, grafomanom, harlequinom i polskim piosenkom popularnym.
Hough!
;)

[jacek_sojan]

nie zgadzam się z głosem js.
Zapewne do tego opisu posłużyła autentyczna sytuacja. Od strony czysto powierzchownej zacznę, od samej sytuacji i jej opisu. Myślę, że niemal każdemu zdarzało się paść "ofiarą" niezwykle familiarnego rzęcha. Patrząc ze strony "ofiary", mamy wszystko, co wypisał autor: obrzydzenie związane z wrażeniami sensorycznymi, złość ("spierdalaj"), zmieszanie wywołane nienaturalnym zmniejszeniem strefy intymnej ("i tak ramię w ramię
jak autor i narrator"). Nie ma może tylko współczucia/litości, ale ono nie w każdym człowieku się pojawia. Nie musi. I autor nie jest od tego, żeby przedstawiać rzewne i stające w gardle scenki społeczne - w tym świetni są dziennikarze, ale raczej powierzchownie. I co w tym złego? Jeśli wydźwięk jest pogardliwy, to co? Nie wolno? Czy mamy z tego tytułu potępiać autora, bo nie wykazał "słusznej wrażliwości"? Nie o to chodzi. Nie od tego jest autor, żeby pokazywać, co jest słuszne. Być może są poeci pretendujący do bycia czyimś sumieniem, ale ja takim z gruntu nie dowierzam.
Dalej mamy pomieszanie, o którym napisałeś, Jacku. Ponownie się nie zgodzę, nie widzę tego pomieszania, tak samo jak nie widzę uzasadnienia dla jednej jedynej optyki w poezji, którą zdajesz się lansować. W tym wypadku kłócę się co do zasady, bo inna to rzecz, czy autorowi wielowymiarowe spojrzenie wyszło. Ale nie o tym chciałem. Fragment "i tak ramię w ramię
jak autor i narrator" moim zdaniem wskazuje na zbytnią familiarność nieznajomego. Wykazuje on nadmierną poufałość. W imię czego? Zwykle raczej nie w imię miłości do bliźnich, lecz w imię partykularnego interesu, którym są symboliczne dwa złote. To budzi niechęć i sprzeciw: jakim prawem? I stąd odpór być może: spierdalaj. Peel właściwy mógłby powiedzieć: "idź sobie". Lecz nie jest Chrystusem. Jest człowiekiem, któremu czasem puszczają nerwy.
Mówi, że jest jego podmiotem lirycznym: podlizuje się, bo wiadomo, czego chce. Do mnie zwykle mówią "kierowniku", widocznie wyglądam na takiego, na którego to wystarcza.
Moim zdaniem ten wiersz porusza tematykę ludzkiej słabości, która jest główną przeszkodą w osiągnięciu wszechpanującej miłości do bliźniego, bez względu na to, jaki jest.
Co do schematyzmu. Prawdopodobnie tak. Tyle że sytuacja będąca rdzeniem konceptu jest sama w sobie schematyczna. To inna dyskusja, czy warto pisać opierając się na schematach życia codziennego. Ten rzęch jest schematyczny, choć wzniósł się na wyżyny swojej inwencji, to też swego rodzaju dramat;). Moim zdaniem peel właściwy nie przyjmuje tutaj wielu ról, to jest tylko manipulacja pojęciami, przy wczytaniu się w tekst widać, że służą one jedynie metaforyce i grom słownym.
To były uwagi ogólne, mk się już wypowiedział szczegółowo odnośnie warsztatu, chyba nie ma co tutaj dodawać. Na koniec napiszę, że chciało mi się ten wiersz przeczytać kilka razy. Tak samo, jak chciało mi się nieraz przeczytać twój wiersz, Jacku. Różnicie się, ale jesteście ludźmi. Dogadujcie się.;)

Dnia: Wczoraj 20:04:30, napisał(a): vacker flickan
Czytelnik

Karolu, twoją dysertację nie bardzo rozumiem, z czym się nie zgadzasz, a odniosłem wrażenie, że zupełnie na opak zinterpretowałeś moją o utworze wypowiedź;
ta odnosiła sie głównie do wyrażenia: "spierdalaj podmiocie spierdalaj";
ujmując rzecz na płaszczyźnie filozoficznej, podmiot to umysł poznający w przeciwieństwie do przedmiotu, który jest poznawany; w sensie czysto praktycznym podmiot czynności jest jej autorem, jest odpowiedzialny za czyn - odniosłem się więc do tej niemożliwej ucieczki od odpowiedzialności za słowo...fakt, rozróżnienie pomiędzy podmiotem, autorem jakiegoś czynu (tym jest tu utwór literacki) a treścią tego czynu, zakłada jakąś refleksję, ale w poznaniu naturalnym podmiot i przedmiot są głęboko ze sobą zespolone (widzę przedmiot i w tym samym czasie mam świadomość, że go widzę; a tak to przedstawia i Kant i Husserl) - zgłębienie "aktu" poznania, czyli sama aktywność myślowa w akcie woli prowadzi do idealizmu bądź spirytyzmu, bo jest to "tylko" aktywność konstytutywna dla natury duchowej, a jako taka pozostaje teorią poznania ( w opozycji do realizmu działania); "poddanie się liryczności" będzie zawsze i ucieczką w podświadomość ( aby sobie uświadomić, co sami rozumiemy z podjętego tematu) i niezależnie od zewnętrzności skazani jesteśmy tylko na interpretację tej zewnętrzności; tyle...na tym zbudowana jest cała twórczość, w tym także poetycka;
i żeby było jaśniej - ja nie negowałem wiersza,; odniosłem się tylko do dyskursu, jakim się w nim toczy, jaki w nim toczy peel-autor; J.S

[jacek_sojan]

didaskalia i choreografia - dobrze się czujesz? :)
kloszard wcale nie musi śmierdzieć i być pijany
(to jest w ogóle problem drugorzędny - ale te perfumy to przechodzenie w skrajność - b. powszechny i niezwykle mało wyszukany zabieg retoryczny)
ja w wierszu nie stoję pożadnej stronie
a pomieszania z poplątaniem nie ma
piszę z JEDNEJ perspektywy

cóż, zupełnie nie czujesz tego wiersza Jacku
i nie chcesz czuć
trudno

pozdrawiam

Dnia: Dzisiaj 12:39:20, napisał(a): wesoły grabarz
Czytelnik

Ty Kamilu "piszesz z JEDNEJ perspektywy" a ja c z y t a m po swojemu, i dlatego - w odpowiedzi do vackera flickana podkreśliłem daremność ucieczki od własnej podmiotowości (w ł a s n e j - bo widzę w wierszu wyraźną relację między peelem-autorem a innymi postaciami - postacią, czyli tematem);
i dziękuję za troskę, czuję się jak zawsze znakomicie, wino mi służy (nie nadużywam!); J.S

ps.; ostatnią wypowiedź Bogdana o emocjach traktuję jako wsparcie mojej pierwszej wypowiedzi ( i proszę, nie traktuj mnie protekcjonalnie, bo z lekceważenia sobie rozmówców może wynikać tylko jedno - że któryś z nich "wie wszystko", podczas gdy ten drugi jest idiotą...to uniemożliwia dyskusję; pisząc "didaskalia - choreografia" na skróty odniosłem się do przedstawionej tam sytuacji: ów autobus, sąsiedztwo...cel podróży, dywagacje...jest to taka teatralna przestrzeń na monolog wewnętrzny peela - wolno mi chyba, jako czytelnikowi zobaczyć tę chwilę jako swoisty teatr JEDNEGO aktora, bo to peel prezentuje swój wewnętrzny świat myśli...czyżbym popełnił jakieś nadużycie? zbłaźnił się aż tak tragicznie? a to właśnie sugerujesz...oj! nieładnie);
pozdrawiam; Jacek S.

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

moja odpowiedź:








moja odpowiedź:







traktuj jak chcesz, gdyby Bogdan chciał Cię wesprzeć, pewnie by napomknął mimochodem


pozdrawiam

[jacek_sojan]

...bo to takie chodzenie z trąbą, kiedy nie wiadomo - kto tą trąbą, czy to dwie trąby...J.S

przypuszczenie, że metafora "trąby" będzie interpretowana jako inwektywa, a nie przerysowany żart służący do zilustrowania takiej intencyjnej postawy, która zagłusza (jak trąba) wszystkie , kulturowej natury wątpliwości dotyczące użytego języka ("spierdalaj") wprawia mnie w zakłopotanie, bo wydawało mi się, iż mój interlokutor dysponuje takim poczuciem humoru, dzięki któremu przejdzie ponad...to dobra nauczka dla mnie, a adresata niefortunnego w formie komentarza przepraszam;

wesoły grabarzu.; w drugim odnośniku nie ma żadnej sprzeczności, choć próbujesz mi to imputować; w teatrze Jednego Aktora nie można grać roli jednocześnie rozpisanej na 3-4 postaci (!;co za idiotyczna moda na formę tego wyrazu) bo to już nie będzie teatr Jednego; a przecież o tym pisałem, że próba zagrania Wszystkich Postaci tamtej chwili nie pozwoli samemu peelowi się określić wyraziście, i że taka próba skazana jest na klęskę; a taką próbę odczytałem z tekstu...

co do Gombrowicza;
w książeczce wydaną przez Znak w 1995 pt.: "Witold Gombrowicz - Przeciw poetom" - Miłosz w rozdziale "Pięćdziesiąt lat później" usiłuje odnieść się do zarzutów stawianych poetom: "Można rzec nawet, że trudno o lepszy przykład rozdwojenia niż sam Gombrowicz, który ze swojej słabości, urazów i obsesji lepił swoje dzieło, nieskończenie górujące nad nim, próżnym szlachcicem znad Niewiaży..." i dalej : " Był to przede wszystkim problem istnienia świata "obiektywnego" niezależnie od naszych percepcji. Zapalał się, twierdząc, że nie posiadamy żadnych danych, zeby orzec o jego istnieniu gdzie indziej niż w naszej głowie. Po czym wygłaszał filipkę przeciwko Kartezjuszowi....Jego taktyka polegała na zastraszeniu, a jeśli to nie skutkowało, na natychmiastowej przemianie w kogoś innego, tak że nie mogły udać sie próby schwytania go w sieć definicji. Wierny swojej zasadzie, że za wszelką cenę trzeba zachować swoją podmiotowość, to znaczy nie pozwolić, żeby taksowało nas i unieruchamiało cudze spojrznie, zaatakowany, przybierał inny kształt, znikał i gdześ z najmniej spodziewanej strony wołal: "Tu jestem, a kuku!"."
A więc, reasumując, jego (Gombrowicza) walka z Formą generowała nowe formy wcieleń, które mimo złudzeń wyzwolenia - okazywały sie kolejnym więzieniem. Innym zarzucał masochistyczną przyjemność siedzenia w więzieniu ( w formie dzieła artystycznego), a sam - wyłamując kratę za kratą stwierdzał, że nadal jest wewnątrz, sam ze sobą, ze swoją miną grymaśną i zawsze niezadowoloną. Skazany nie tylko na siebie, swoją podmiotowość, ale także - wobec innych - na manifestację podmiotowości w formie, od której nie da się uciec...Zawsze jest jakaś "gęba" przed inną "gębą", bo taka jest racja stanu rzeczy tego świata...
Mam wrażenie, odnosząc sie do tego, co wiem o Gombrowiczu, że zza niejednego wersu słychać Twoje Kamilu "a kuku!", a mnie typowa dla Gombrowicza prowokacja i zabawa w ciuciubabkę nie bawi. Nie bawi i nie zachwyca. Qrczę! J.S