Dlaczego zawsze wjebka?

[Marek_Stasiuk]

Przecież, gdyby mi ktoś matkę wysadził w metrze, to normalnie biorę za karabin i idę się bić.

A tu Bin Ladena zabili i dobrze (na śmierć), ale niekoniecznie humanitarnie. O!

A taki terrorysta jest zaplutym psem i ma w oczach jedynie nienawiść.I niezależnie już od tego, czy jest Muzełmaninem, Niemcem, Rosjaninem, Amerykanem, czy Polakiem jest najpierw terrorystą.

I gdyby zrobił to, co robi "zawodowo" moim bliskim, to pójdę na wojnę. I normalny odruch, który się rodzi wobec faktu terroryzmu, jest taki, że chciało by się zemsty na nim, jego metodami, ponieważ wtedy reagujemy moralnie na płaszczyźnie nam właściwszej moralnie - chcemy równowagi.

A tu, w Europie, jesteśmy dziećmi Europy, zakładnikami jej mentalności - humanitarnej demokracji. I nie wolno nam myśleć kategorią odwetu (równoważni). My mamy położyć na ołtarzu naszej idei głowy nasze i naszych dzieci w imię praw, które rzekomo przynależą człowiekowi, który już dawno zrobił z siebie zwierzę. Jacy to my jesteśmy humanitarnie poprawni. A ich coraz więcej na naszych europejskich ulicach.

I polegniemy jak nic. Bez jednego strzału.

[amerrozzo]

Ja uważam, że zemsta, o ile jest zemstą (o tym za chwilę), jest zawsze uzasadniona. Rzecz jasna można odstąpić od jej wykonania, ale jeśli ktoś już się na nią zdecyduje, nie można mu mieć tego za złe (innymi słowy: zemsta nigdy nie jest nieetyczna).

Jeśli ktoś ukradnie mi samochód, ja mam prawo temu komuś ukraść samochód. Ale jeśli ktoś zabije mi żonę, ja nie mam prawa temu komuś zabić żony (chyba że małżonka mordercy mojej żony była od początku zamieszana w zbrodnię).

Przykład zemsty: Belg, David Bouchat, był w wieku czterech lat wykorzystywany seksualnie przez Christiana Malota (Malot był "seryjnym pedofilem", ponieważ jego ofiarą padło wielu chłopców na przestrzeni lat). W grudniu 2004 roku David wespół ze swoim kolegą, Sebastianem Leonardem, zemścił się na Christianie i zmasakrował go (oraz jego żonę, która wiedziała o wszystkich zbrodniach swego męża) żelazkiem i drewnianą pałką. Podczas procesu obaj panowie przyznali się do winy. Wyrok belgijskiego wymiaru sprawiedliwości brzmiał: niewinni! Nie żartuję, historia autentyczna, opisana była w wydaniu specjalnym magazynu kryminalnego "Śledztwo" ("Oblicza zbrodni" Wydanie specjalne Nr 01/09, s. 32-37).

Przykład zemsty pozornej: Czeczeni "mszczący się" na niewinnych dzieciach ("Atak terrorystyczny na szkołę w Biesłanie") za zbrodnie wojenne popełniane każdego tygodnia przez rosyjskich wojskowych na ludności czeczeńskiej. Oglądał ktoś film dokumentalny, jak 11-letnia dziewczynka opowiada, jak jeden z terrorystów podszedł do kobiety, strzelił jej w głowę i ta głowa "eksplodowała"? No po prostu szok! Dzieci zdające relację z wydarzeń z sali gimnastycznej mówiły spokojnym głosem, jakby opowiadały o szkolnej wycieczce. Zastanawiam się, co z nich wyrośnie po takim koszmarze. No, ale zbaczam z tematu. Czeczeni nie zemścili się, ale popełnili nową zbrodnię (David Bouchat nie popełnił zbrodni, on tylko wyrównał rachunki, zresztą nie mógł popełnić zbrodni, skoro zemsta nie jest nieetyczna).

Taki jest mój światopogląd.



>

Na youtubie widziałem palestyńskie osiedle tuż po izraelskim bombardowaniu. Spod gruzów wyciągnęli nieżywe dziecko. Tłum zaczął krzyczeć: "Allah akbar!", a ja - choć nie utożsamiam się z żadną religią i nie jestem antysemitą - to samo zacząłem robić przed ekranem komputera...

[islamic]

A moim zdaniem zemsta nigdy nie jest uzasadniona w sytuacji kiedy mamy styczność z człowiekiem na tyle uświadomionym, który wie że poziom zrozumienia różnych ludzi jest skrajnie zróżnicowany i w związku z tym niektórzy zdolni są brania odpowiedzialności za innych a inni są do takiej refleksji całkowicie niezdolni. W społeczeństwie musi występować pierwiastek wspaniałomyślności i szlachetnej postawy który sprawia iż niektórzy ludzie pomimo ewidentnie doznanej krzywdy potrafią zrozumieć że wyrównywanie rachunków na zasadzie argumentu przemocy jest w gruncie rzeczy powielaniem i rozprzestrzenianiem kolejnej zarazy i afirmacji postawy odwetu wobec innych, co niezależnie od kalibru uprzednio doznanych krzywd, mimo wszystko jest jedynie oznaką całkowitej niezdolności, bezradności i nieumiejętności przebaczenia. Prawa Hammurabiego to są prawa bardzo stare, i nie mam przekonania ażeby były to prawda jedynie słuszne.

[islamic]

Tym bardziej że jakby na patrzeć zemsta częstokroć wcale nie jest równoważna. Chociażby ta symboliczna śmierć Osamy; przecież ostatecznie chyba nikt nie ma wątpliwości że śmierć jednej osoby w żaden sposób nie wyrównuję śmierci wszystkich zabitych jedenastego września, marca w Hiszpanii i tak dalej... To jest bardzo prymitywne, zemsta.

[islamic]

"Dzieci zdające relację z wydarzeń z sali gimnastycznej mówiły spokojnym głosem, jakby opowiadały o szkolnej wycieczce. Zastanawiam się, co z nich wyrośnie po takim koszmarze."

To właściwie o niczym nie zaświadcza i nie przesądza, poza tym że ewidentnie była to dla nich traumatyczna, szokująca chwila, ale nic więcej. Wszystko ostatecznie zależne jest od skojarzeń jakie na tej podstawie wyrosną w wyobraźniach tych młodych osobników. Prawdopodobieństwo że jeden z nich będzie bardziej wrażliwy, a przez to zechce być dobry dla innych; a drugi zrobi się zwyrodnialcem, zupełnie uniewrażliwionym na ludzką krzywdę człowiekiem, jest dosyć realne. Gdyby wychowywać dzieci bez żadnych cięższych momentów, zupełnie je rozpieszczać i gwarantować odrealnione od prawdziwego życia warunki, wyrosną z nich niedołęgi; chronione od wszelkiego złego, nawet za niesprawiedliwość będą uznawały ból własnego zęba - rozpieszczone nie będą potrafiły przygotować się na żaden ekstremalny moment życia, gdzie życie jest ogólnie ekstremalnym momentem z chwilowymi przyjemnościami pomiędzy. A zemsta ogólnie ma w sobie coś z egocentryzmu i moim zdaniem jest wyrazem słabości. W życiu niekiedy - jak nie przeważnie - należy znosić cierpienia w myśl jakiejś słusznej idei, w sytuacji zemsty jest to nauka praworządności, stosowania się do ogólnospołecznych norm, przestrzeganie cywilizowanego ładu społecznego uznanego jako optymalny w rozwiniętym społeczeństwie. Pogląd nie powinny się zacieśniać do egocentrycznego punktu spojrzenia wyrastającego na jednostkowym poczuciu niesprawiedliwości. To jest dosyć ślepe.

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ale jeśli ktoś zabije niewinnego człowieka dla "zabawy", to jest to sytuacja obiektywna, śmierć niewinnej osoby. Morderca i tak musi ponieść jakąś karę. Przecież wsadzanie go do więzienia, to właśnie mszczenie się na nim. Zresztą jakby na to nie patrzeć - jest zły uczynek, jest kara. Z tym się chyba zgodzisz? Zgodzisz się, że za złe uczynki trzeba karać? Że trzeba karać ludzi za to, że gwałcą innych ludzi?

Kwestią jest tylko, jak dalece karać. Ograniczenie wolności, dożywocie (to dopiero tortury!), czy kara śmierci.

Przy okazji - Leszek Pękalski, który zgwałcił i zabił młodą dziewczynę, wyjdzie na wolność prawdopodobnie w 2017 roku. Dziewczyna, którą zabił, była jedyną osobą, która mu pomagała. Przynosiła mu jedzenie i spędzała z nim trochę czasu. Odwdzięczył się jej bestialskim mordem. Jej już nie ma wiele lat, a ten skurwiel niebawem będzie na wolności.

Jestem za karą śmierci!

PS Ten Hammurabi to jakiś łebski facet był :)

[islamic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ale jeśli ktoś zabije niewinnego człowieka dla "zabawy", to jest to sytuacja obiektywna, śmierć niewinnej osoby. Morderca i tak musi ponieść jakąś karę. Przecież wsadzanie go do więzienia, to właśnie mszczenie się na nim. Zresztą jakby na to nie patrzeć - jest zły uczynek, jest kara. Z tym się chyba zgodzisz? Zgodzisz się, że za złe uczynki trzeba karać? Że trzeba karać ludzi za to, że gwałcą innych ludzi?

Kwestią jest tylko, jak dalece karać. Ograniczenie wolności, dożywocie (to dopiero tortury!), czy kara śmierci.

Przy okazji - Leszek Pękalski, który zgwałcił i zabił młodą dziewczynę, wyjdzie na wolność prawdopodobnie w 2017 roku. Dziewczyna, którą zabił, była jedyną osobą, która mu pomagała. Przynosiła mu jedzenie i spędzała z nim trochę czasu. Odwdzięczył się jej bestialskim mordem. Jej już nie ma wiele lat, a ten skurwiel niebawem będzie na wolności.

Jestem za karą śmierci!

PS Ten Hammurabi to jakiś łebski facet był :)

No ja właśnie o tym mówię bo całkowicie zgadzam się z tym że za popełnione zbrodnie należy się wymierzenie kary, z tą jedynie różnicą, iż jestem za tym, aby owa kara była wymierzana w ramach prawa i ustalonej procedury legislacyjnej; niezależnie od tego jak wielkie poczucie niesprawiedliwości drąży osobę skrzywdzoną, nie powinna się ona uciekać do próby osobistego wymierzenia sprawiedliwości, bo w takich okolicznościach sama zaczyna działać bezprawnie. Wiadomo że niekiedy albo wręcz przeważnie kary wymierzane przez sądy są niewspółmierne do winy krzywdzącego, i że to pozostawia ogromny niesmak w obywatelach oczekujących i mających prawo oczekiwać sprawiedliwości, ale mimo tego jednak powinna panować w społeczeństwie jakaś hierarchia zasad i ustalonych procedur aby kraj nie stał się anarchią pozbawioną jakichkolwiek reguł. Poza tym mam osobiste przeświadczenie iż jeśli jakiś zwyrodnialec decyduję się świadomie na popełnienie jakiejś zbrodni z zimną krwią i jest zdeterminowany aby to zrobić, to jego kondycja psychiczna i równowaga emocjonalna jak mniemam dalekie są od podręcznikowego, a on sam niespecjalnie szanuję podstawową wartość jaką jest życie: także w swoim jak nie przede wszystkim w swoim przypadku. Zatem zaciekłość i nieustępliwość w zamiarze wyrządzenia mu takiej samej krzywdy jaką on wyrządził osobie pokrzywdzonej jest niemożliwa z tego względu, że dla niego życie jako wartość ma daleko mniejsze znaczenie jako takie; i to przekłada się jedynie na ugłaskanie własnej, niezdrowej chęci odwetu, która i tak niczego nie odwróci, poza jednostkowym zaspokojeniem takowej potrzeby. Etc.

[islamic]

Poza tym muszę ci powiedzieć że dla światka przestępczego dożywocie wcale nie jest aż taką torturą jak mogłoby się zdawać człowiekowi który ma niewiele wspólnego z łamaniem prawa. Przede wszystkim ludzie parający się przestępstwami żyją w ściśle hermetycznym środowisku które również jest relatywnie dobrze zorganizowane. Znaczy to mniej więcej tyle że znajomości człowieka zajmującego się łamaniem prawa zwykle są koneksjami wynikającymi z profesji którą się parają tacy ludzie; posiadają wzajemne kontakty, znają środowisko, wymieniają się doświadczeniami - żyją tym: omijaniem prawa. Wiezienie jest zbiorowiskiem ludzi o podobnych doświadczeniach i predyspozycjach, co sprawia że tacy ludzie łatwo nawiązują nowe znajomości w tym kręgu i bardzo dobrze się w nim odnajdują. Mało tego: rodzaj i ciężar popełnionego przestępstwa nobilituję w zależności od wagi tegoż postępku w oczach innych przestępców. Tacy ludzie zwykle nie mają innego zamiłowania czy ambicji życiowej jak żyć z oszustw, i tak dalej...

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Przykład Davida Bouchata pokazuje, że można się przyznać do mordu i nie zostać skazanym (a w Polsce mieliśmy podobny przypadek, kiedy syn - pełnoletni - zabił ojca znęcającego się nad rodziną i został skazany na karę zawieszenia). Czyli nie zawsze to, co bezprawne, jest bezprawne :)

A na serio - masz rację. W zasadzie to jestem za zaostrzeniem prawa karnego. Z całą resztą twojej wypowiedzi nie sposób się nie zgodzić.




Powiedzmy, że tego akurat nie kupuję...

A swoją drogą, przyznałeś, że: "Wiadomo że niekiedy albo wręcz przeważnie kary wymierzane przez sądy są niewspółmierne do winy krzywdzącego, i że to pozostawia ogromny niesmak w obywatelach oczekujących i mających prawo oczekiwać sprawiedliwości...", mam więc pytanie: jesteś za karą śmierci dla największych zwyrodnialców?

[islamic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Przykład Davida Bouchata pokazuje, że można się przyznać do mordu i nie zostać skazanym (a w Polsce mieliśmy podobny przypadek, kiedy syn - pełnoletni - zabił ojca znęcającego się nad rodziną i został skazany na karę zawieszenia). Czyli nie zawsze to, co bezprawne, jest bezprawne :)

A na serio - masz rację. W zasadzie to jestem za zaostrzeniem prawa karnego. Z całą resztą twojej wypowiedzi nie sposób się nie zgodzić.




Powiedzmy, że tego akurat nie kupuję...

A swoją drogą, przyznałeś, że: "Wiadomo że niekiedy albo wręcz przeważnie kary wymierzane przez sądy są niewspółmierne do winy krzywdzącego, i że to pozostawia ogromny niesmak w obywatelach oczekujących i mających prawo oczekiwać sprawiedliwości...", mam więc pytanie: jesteś za karą śmierci dla największych zwyrodnialców?


To że wymiar sprawiedliwości w niektórych krajach jest absolutnie niewydolny to jest temat na osobną rozmowę - składa się na to mnóstwo rzeczy. No a w Polsce jest to akurat szczególnie wyraźne, bo w Polsce sądy praktycznie w ogóle nie działają; co nie zmienia faktu że teoria jest inna, i praktyka też powinna być inna.

Wiesz, jeśli o mnie chodzi, o obywatela Józefa Maćkowiaka, i o moje jednostkowe przekonania, to ja akurat jestem za karą bardzo powolnej i bardzo bolesnej śmierci dla największych zwyrodnialców - tak ażeby kara była możliwie najbardziej współmierna do winy; jednocześnie z drugiej strony uważam, że w cywilizowanym społeczeństwie muszą obowiązywać rozwiązania, które nie powinny stać w sprzeczności z ogólnymi założeniami tworzącymi tożsamość tegoż społeczeństwa. Innymi słowy jeśli fundamentem zachodniej cywilizacji jest poszanowanie konkretnie zdefiniowanej godności jednostki i ściśle sprecyzowanych praw obywatelskich, to nie można robić wyjątków od tej zasady niezależnie od tego, z jak bardzo niemoralnym - z puntu widzenia społecznego - osobnikiem mamy do czynienia, bo w takim wypadku zamiast stanowić granice prawa i porządku publicznego, musielibyśmy jako ogół zniżać się do reguł jednego czy drugiego zwyrodnialca, co wydaję mi się raczej krokiem wstecz, aniżeli odwrotnie. Poza tym ja wierze w coś takiego jak moralność opinii publicznej, czyli uważam iż należy określić pewne stałe z punktu widzenia etycznego zasady i postawy, które mają charakter dydaktyczny ogólnospołecznie; czyli określają jaki rodzaj spojrzenia na elementarne wartości takie jak ZYCIE jest w danym kręgu cywilizacyjnym najbardziej odpowiednie. I tu akurat uważam że życie jest wartością samą w sobie, i decydowanie o uśmierceniu drugiego człowieka z filozoficznego punktu widzenia nie powinno leżeć w gestii innego człowieka. Powinniśmy najzwyczajniej w świecie chronić życie jako wartość. Niemniej uważam jednocześnie że każdego patologicznie myślącego wynaturzeńca należy możliwie jak najskuteczniej izolować od jakichkolwiek społeczności. Zresztą skracając już maksymalnie kolejną refleksje na ten temat uważam że: śmierć dla takich ludzi to zbyt wielka nagroda i zbyt łatwe rozwiązanie.

A ogólnie to całe to zagadnienie jest bardzo szerokie, tak szerokie jak szeroka jest moralność i bioetyka: aborcja, eutanazja, grzebanie w genach... Dla mnie wszystkie te problemy są wynikiem tego iż w cywilizacji apoteozy rozumu - który coraz bardziej zgłasza swoje imperialne roszczenia - staję się podstawowym narzędziem określania tego co dobre a co złe - moralność zaczyna być postrzegana jako anachronizm, co otwiera furtki różnych nieprzekraczalnych do tej pory tematów tabu i wdrażania różnych kontrowersyjnych metod ich "rozwiązywania". Dostrzegam zresztą ogólny brak filozoficznego spojrzenia na najbardziej kluczowe kwestie jako metody. Etyka i moralność bywają niebezpiecznie racjonalizowane, a przez to są wypierane na rzecz praktycznych, nieprzewidywalnych, a przez to niebezpiecznych pokoleniowo rozwiązań, uzasadnianych bardzo wątpliwą inteligencją i rzekomo cudownie oświeconym rozwojem naukowym człowieka. Sic!

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Mając na uwadze dalszą część twojej wypowiedzi, tylko na marginesie wtrącę: kto miałby te tortury zadawać? To byłoby tworzenie kolejnych zwyrodnialców i sadystów. Ja tam wolałbym "czystą" robotę: zastrzyk trucizny, ew. powieszenie, choć w tym drugim przypadku niekoniecznie musi być "czysto".




A ja uważam, że oświeceniowe "niezbywalne prawo do życia" to jedna z większych bzdur, jakie "wymyślono". Nie zakłada się tu bowiem, czy mowa o człowieku złym (winnym), czy dobrym (niewinnym). Wrzuca się wszystkich do jednego worka, a tymczasem ludzie różnią się jakościowo.

Uważam, że ludzie przez swoje czyny sami pozbawiają się prawa do życia. Prawo do życia to pewien "kredyt", który dostajesz zaraz na starcie. Dopóki go "spłacasz" (nie krzywdzisz innych spłacających "kredyt"), dopóty jesteś "nietykalny". Kiedy złamiesz niepisaną umowę, wówczas - w zależności od czynu, intencji i rezultatu - zostajesz odpowiednio pociągnięty do odpowiedzialności za to, co zrobiłeś. Jeśli zabijesz drugiego człowieka, musisz spłacić także jego "dług". Jeden człowiek nie jest jednak w stanie tego dokonać, tym samym morderca staje się "zadłużony po uszy". No i teraz pytanie: wyeliminować go ze społeczeństwa czy nie?




Jakaś totalna abstrakcja to "życie"... Zwężając "życie" do "życia człowieka", musimy pamiętać o tym, że "życie" nie równa się "życie" (chyba że na samym starcie, zaraz po rozpoczęciu). Twierdzić, że każde życie posiada taką samą wartość, to ignorować zupełnie codzienne doświadczenie. Każde życie coś innego sobą reprezentuje i to właśnie co, sobą reprezentuje, powinna być decydujące w orzekaniu, czy dane "życie" ma prawo żyć, czy należy je kopnąć w rzyć :)

Żeby nie było - nie napisałeś, że "każde życie ma tę samą wartość", ale - o ile zrozumiałem sens twojej wypowiedzi - o to ci właśnie chodziło. Zresztą najwyżej poprawisz mnie w swojej kolejnej wypowiedzi.




Przeczą temu same słowa skazanych, żeby daleko nie szukać i daleko nie odsyłać, wystarczy wklepać na polskiej Wikipedii imię i nazwisko Leszka Pękalskiego, o którym już pisałem wcześniej. Ach, to przeklęte moratorium!

Z drugiej strony na wieść o karze śmierci cieszyli się m.in. tacy popaprańcy jak Albert Fish czy Carl Panzram. Ile jednak w tym było zgrywy, a ile prawdy, tego nie wiem.




Ano tak. W przypadku problemów bioetycznych rozstrzygające bywają definicje (afirmujące i negatywne). Wypracowanie jednej definicji, z którą zgodzą się wszystkie strony sporu, będzie podstawą do dalszej dyskusji. Na to się jednak nie zanosi...

[islamic]

"Mając na uwadze dalszą część twojej wypowiedzi, tylko na marginesie wtrącę: kto miałby te tortury zadawać? To byłoby tworzenie kolejnych zwyrodnialców i sadystów. Ja tam wolałbym "czystą" robotę: zastrzyk trucizny, ew. powieszenie, choć w tym drugim przypadku niekoniecznie musi być "czysto"."

E tam, zwyrodnialców tworzy internet, wystarczy wejść na jedną czy drugą stronę dla wtórnych debili i demoralizacja gwarantowana. Niegdyś łamanie kołem czy rozrywanie ludzi końmi w centrum miasta było główną atrakcją tygodnia i nie wiem czy obyczajowość aż tak straszliwie na tym cierpiała, a dzisiaj jeden z drugim przemyślnym kapitalistą mógłby jeszcze zbić na takich atrakcjach spory pieniężny mająteczek; natomiast co tyczy się tego kto mógłby owe bolesne egzekucje wykonywać to mam wrażenie że w dobie gloryfikacji różnorakich, najbardziej absurdalnych innowacji z pewnością znalazłby się jakiś technologiczny geniusz który za niewielką cenę wypromowania się w mediach byłby skłonny skonstruować maszynerie która zadawałaby ból na najwyższym, certyfikowanym poziomie. Made in china. Poza tym ja akurat nie wierzę w bardzo mądrze wykoncypowaną przez ludzi współczesnych tak zwaną śmierć humanitarną - nie wiem czemu ma to w ogóle służyć; czy ma zapewniać bardziej komfortowe warunki śmierci skazańca czy może ma być potwierdzeniem konstatacji że człowiek jednak jest zdolny do bardzo dużej szlachetności? Dla mnie "czysta robota" w sytuacji "przegniłego moralnie charakteru" nie ma specjalnie uzasadnienia. Skoro zabijać to chociaż niech sam o tę śmieć poprosi. Permanentne cierpienie gorsze jest aniżeli natychmiastowe unicestwienie. Skoro już tak rozpatrujemy sprawę.

........................................................................................................................................

"A ja uważam, że oświeceniowe "niezbywalne prawo do życia" to jedna z większych bzdur, jakie "wymyślono". Nie zakłada się tu bowiem, czy mowa o człowieku złym (winnym), czy dobrym (niewinnym). Wrzuca się wszystkich do jednego worka, a tymczasem ludzie różnią się jakościowo."

A czy takie rozgraniczenie na winnego i niewinnego nie jest przypadkiem jedynie wrzuceniem ludzi do dwóch jedynie worków? Moim zdaniem ludzie różnią się po prostu, bo są różnorodni naturalnie; nawet bliźniaki jednojajowe obowiązuję ta zasada. Poza tym gdyby zacząć dociekać intencji różnorakich postępków w sensie wręcz behawioralnym doszlibyśmy do absurdalnego wniosku że ostatecznie to co wpłynęło na uwarunkowanie człowieka który popełnił konkretną zbrodnię nie było pod jego kontrolą: różne jakieś traumy, wychowanie, dzieciństwo i mnóstwo rzeczy które zdeformowały jego psychikę do tego stopnia, że zatracił gdzieś w całym tym procesie granice moralnej przyzwoitości; i gdyby naprawdę aż tak skrupulatnie rozczłonkowywać wszelkie złożoności wpływające na końcowy efekt to doszlibyśmy do wniosku że - jako iż człowiek z pedagogicznego punktu widzenia zaraz po urodzeniu jest całkowicie tabula rasa / do ukształtowania całościowego/ - nie ma złych ludzi, lecz są tylko ludzie z problemami; problemami nota bene, na które nie mieli wcześniej wpływu. Reszty dopełniła automatyka systemu obronnego organizmu i psychiki - odreagowali tak jak potrafili. No nie wiem.

........................................................................................................................................

Myślę że mamy dosyć różną optykę spojrzenia na sprawę i że nasze stanowiska wynikają z naszych różnych przekonań. U mnie wiele rzeczy - jak nie wszystkie - w kształcie ostatecznym zależne są od tego, że wierzę w Boga; dlatego chyba nie ma sensu dalej drążyć, bo właśnie takie stwierdzenie które brzmi nieco jak imperatyw "chronić niezbywalne prawo do życia" jest dla mnie stwierdzeniem bardziej opierającym się na przeświadczeniu i intuicji - rodzaju odczucia - aniżeli na logicznych, racjonalnych przesłankach. Pozdro!!

[amerrozzo]

Trochę poszatkuję twój ostatni komentarz, bo ciężko mi odnosić się od razu do większego fragmentu, kiedy mam wrażenie, że napoczynasz wiele tematów.

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wyrażenie "śmierć humanitarna" jest niefortunne, chyba że w wyjątkowej sytuacji (wypadek, człowiek bardzo cierpi, nie ma szans na sprowadzenie pomocy, umrze w przeciągu doby, skraca się jego męki, kiedy sam prosi o śmierć). Humanitarnie skracamy męki zwierzętom, więc i ludziom możemy. W przypadku egzekucji ciężko mówić o jakimkolwiek "humanitaryzmie". Dla mnie to zwykła zemsta, a tę uważam za moralnie obojętną (ani nie niehumanitarną ani humanitarną).



Bez dwóch zdań. Dlatego można spokojnie żyć ze świadomością, że wyeliminowało się ze społeczeństwa diabła wcielonego, ale nie można żyć spokojnie, kiedy samemu zachowało się jak diabeł wcielony (wizja maszynerii - ekstra, ale ktoś musi skazańca zainstalować w tym urządzeniu).



Mam wrażenie, że przypinasz wszystkim jedną etykietę. "Przegniły moralnie charakter" cechuje zbrodniarzy i przestępców, reszta społeczeństwa jest, powiedzmy, dyskusyjna.
Mam tylko takie pytanie: czy "przegniły moralnie charakter" jest znakiem naszych czasów? Jeśli kiedyś były pod tym względem lepsze czasy, proszę o konkrety, żebym miał możliwość się do tego ustosunkowac.

Moje spojrzenie nazwałbym "zdroworozsądkowym", ponieważ widzę kolosalną róznicę pomiędzy "czystą robotą" a "brudną robotą". I tak jak każde "życie" ma inna wartość, tak każda śmierć również.



To jedynie podstawowy podział. Wiadomo, że ludzie źli są winni czynów różnego kalibru. Wiadomo też, że ludzie dobrzy w różnym stopniu budują lepszy świat. Podział na złych i dobrych jest punktem wyjścia, tu miał jedynie zostać przeciwstawiony brakowi jakiegokolwiek rozróżnienia, który ci wcześniej zarzuciłem.



Jak sam pięknie w pierwszym zdaniu stwierdziłeś: "doszlibyśmy do ABSURDALNEGO wniosku...". Absurdalne wnioski niezbyt mnie interesują, także powyższy akapit uważam za niepotrzebny.

Zresztą znowu codzienne doświadczenie mówi coś innego - bo ja mogę trochę poszperać w odpowiedniej literaturze i wypiszę ci dziesiątki nazwisk zbrodniarzy, którzy sami stworzyli się potworami; których nikt w dzieciństwie nie bił, nie gwałcił; którzy wychowani byli w tzw. "dobrym domu"; których życie (do momentu kiedy sami weszli na złą ścieżkę) naprawdę niewiele różniło się od życia Jana Kowalskiego itd.

Są źli ludzie i to jest prawda jasna jak Słońce. A już ktoś wierzący w Boga (jak mniemam jesteś katolikiem) wie to najlepiej. Mamy wolną wolę i sami obierami sobie kierunek, w którym chcemy iść.

Oczywiście nie neguję tego, że jest od groma złych ludzi, którzy sami najpierw doznali zła. Może to być okolicznością łagodzącą karę, ale nigdy nie zwalniajacą całkowicie od odpowiedzialności.



No i o to chodzi! Niezgodność opinii motorem dyskusji. Sądzisz, że chciałoby mi się gadać któryś dzień z kolei z kimś, kto myśli jak ja? A po co? :)



Co ma wiara w Boga do "niezbywalnego prawa do życia"? Tylko mi tu z Dekalogiem nie wyjeżdżaj, bo skontruję to przykładami z Biblii, kiedy Bóg nie dba o życie wrogów "narodu wybranego", a nawet posuwa się do "zbrodniczych" czynów, np. dziesiąta plaga egipska (czym zawiniły dzieci?!).

Piszesz o przeświadczeniu i intuicji - wiedz, że moje przeświadczenie każe mi ferować bardzo pewne sądy. A to oznacza, że któregoś z nas intuicja robi w ch... w balona :)

[Marek_Stasiuk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak. Zemsta jest zawsze uzasadniona, gdy w grę wchodzą uczucia i emocje nawet tłumione latami, co przerodziło się w świadomie zaplanowany odwet.
Czy istnieje gdzieś granica?
Co w sytuacji konfliktu tej, jak powiedzieliśmy, "uzasadnionej zemsty" ze światopoglądem, czy wiarą?

[Marek_Stasiuk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

W ludziach, u których występuje ten pierwiastek wspaniałomyślności i szlachetnej postawy, są uczucia wyższe, ale niekoniecznie muszą oni mieć poczucie sprawiedliwości a raczej, jak to bywa często, mają poczucie przegranej.

[Marek_Stasiuk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To jest zemsta mocno cyniczna.
Jesteśmy przyzwyczajeni do reality show i nam by pasowało móc patrzeć godzinami, jak Osama kaja się w płaczliwych prośbach i jego przeprosinom nie ma końca a i tak w konsekwencji na ekranie obcięli by mu głowę. Może trochę by nas to usatysfakcjonowało.

[Marek_Stasiuk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ale jeśli ktoś zabije niewinnego człowieka dla "zabawy", to jest to sytuacja obiektywna, śmierć niewinnej osoby. Morderca i tak musi ponieść jakąś karę. Przecież wsadzanie go do więzienia, to właśnie mszczenie się na nim. Zresztą jakby na to nie patrzeć - jest zły uczynek, jest kara. Z tym się chyba zgodzisz? Zgodzisz się, że za złe uczynki trzeba karać? Że trzeba karać ludzi za to, że gwałcą innych ludzi?

Kwestią jest tylko, jak dalece karać. Ograniczenie wolności, dożywocie (to dopiero tortury!), czy kara śmierci.

Przy okazji - Leszek Pękalski, który zgwałcił i zabił młodą dziewczynę, wyjdzie na wolność prawdopodobnie w 2017 roku. Dziewczyna, którą zabił, była jedyną osobą, która mu pomagała. Przynosiła mu jedzenie i spędzała z nim trochę czasu. Odwdzięczył się jej bestialskim mordem. Jej już nie ma wiele lat, a ten skurwiel niebawem będzie na wolności.

Jestem za karą śmierci!

PS Ten Hammurabi to jakiś łebski facet był :)


Kara, czy wyrok?
Jeśli kara to celowa i z elementem resocjalizacji. Jeśli wyrok, to tylko odwoływanie się do coraz bardziej wyszukanych sposobów zbrodni?

[islamic]

"Wyrażenie "śmierć humanitarna" jest niefortunne, chyba że w wyjątkowej sytuacji (wypadek, człowiek bardzo cierpi, nie ma szans na sprowadzenie pomocy, umrze w przeciągu doby, skraca się jego męki, kiedy sam prosi o śmierć). Humanitarnie skracamy męki zwierzętom, więc i ludziom możemy. W przypadku egzekucji ciężko mówić o jakimkolwiek "humanitaryzmie". Dla mnie to zwykła zemsta, a tę uważam za moralnie obojętną (ani nie niehumanitarną ani humanitarną)."

Zgoda co do konieczności uśmierzania bólu w sytuacjach absolutnie krańcowych. Natomiast co do samej zemsty o której mówisz to nie wiem czy jest ona obojętna, mnie się wydaję iż powzięcie decyzji o chęci zemsty samoistnie określa intencje - można wszakże wznieść się na wyżyny wspaniałomyślności i zaniechać tego procederu, aniżeli zawzięcie dążyć do realizacji odwetu. Dlatego według mojego rozumienia sprawy jest to stopniowalne; i więcej cenie sobie decyzję o przerwaniu seansu nienawiści w przypadku konkretnego, pokrzywdzonego osobnika. To wydaję mi się rozumniejsze.

..........................................................................................................................................

"Bez dwóch zdań. Dlatego można spokojnie żyć ze świadomością, że wyeliminowało się ze społeczeństwa diabła wcielonego, ale nie można żyć spokojnie, kiedy samemu zachowało się jak diabeł wcielony (wizja maszynerii - ekstra, ale ktoś musi skazańca zainstalować w tym urządzeniu)."

To akurat jest bardzo subiektywne i zależy od charakteru konkretnej osoby. W moim przypadku na przykład życie ze świadomością iż byłem sprawcą śmierci jakiejś osoby - niezależnie od szlachetności intencji - w myśl mojej filozofii - religia ma tu akurat znaczenie kluczowe - mogłoby być daleko bardziej destrukcyjne aniżeli rzekomy konstruktywizm wynikający z wyeliminowania takiego szkodnika. Natomiast jeśli mówimy hipotetycznie to mam wrażenie że to iż jakiś dewiant znalazł się w potrzasku i został sprawcą czyjejś śmierci wcale nie określa czy on nie może z tym żyć - to jest kwestia indywidualnych predyspozycji; wrażliwości sumienia, jakości tejże wrażliwości i tak dalej. A apropos maszynerii to nie widzę problemu, bo sama instalacja byłaby chyba mniej inwazyjna i nie tak bezpośrednia jak wykonanie chociażby śmiertelnego zastrzyku. Ostatecznie każdy rodzaj śmierci jest kwestią gotowości na jej zadanie. I moim zdaniem tu leży problem: w gotowości; niezależnie od tego jak argumentuję się taką gotowość. Ja jestem przeciwko karze śmierci, ale gdyby jednak doszło do przyzwolenia na takie rozwiązania, to nie widzę różnicy z etycznego punktu widzenia czy owy skazaniec byłby uprzednio torturowany czy nie. To jest pytanie raczej o to czy torturowanie takiego zbrodniarza sprawiałoby mi satysfakcje. Chyba...

......................................................................................................................................


"Mam wrażenie, że przypinasz wszystkim jedną etykietę. "Przegniły moralnie charakter" cechuje zbrodniarzy i przestępców, reszta społeczeństwa jest, powiedzmy, dyskusyjna.
Mam tylko takie pytanie: czy "przegniły moralnie charakter" jest znakiem naszych czasów? Jeśli kiedyś były pod tym względem lepsze czasy, proszę o konkrety, żebym miał możliwość się do tego ustosunkowac.

Moje spojrzenie nazwałbym "zdroworozsądkowym", ponieważ widzę kolosalną róznicę pomiędzy "czystą robotą" a "brudną robotą". I tak jak każde "życie" ma inna wartość, tak każda śmierć również."

Nie, przegniły moralnie charakter nie jest znakiem naszych czasów i ja o tym bardzo dobrze wiem; historia zna mnóstwo przykładów ludzi doszczętnie zdemoralizowanych, i to zdemoralizowanych przez różne czynniki, chociażby takie jak władza, gdzie z miejsca można wymienić przykład Kaliguli chociażby, dyktatorów i tak dalej; ale nie tylko. W niektórych czasach śmierć była rozwiązaniem powszechnym - nie cofając się daleko w siedemnastowiecznej Francji za długi wysyłano na gilotynę. Ostatnio nawet się nad tym zastanawiałem i doszedłem do wniosku że gdybym żył w tamtych czasach moja głowa poleciałaby już co najmniej trzykrotnie. A przecież błądzić jest rzeczą ludzką ;D Chodzi o to że to jest kwestia cywilizacyjnie zdefiniowanych rozwiązań w zależności od, powiedzmy, rozwoju intelektualnego i świadomości danej społeczności. Coś takiego.

Jaką widzisz różnice pomiędzy czystą a brudną robotą?
.......................................................................................................................................

"To jedynie podstawowy podział. Wiadomo, że ludzie źli są winni czynów różnego kalibru. Wiadomo też, że ludzie dobrzy w różnym stopniu budują lepszy świat. Podział na złych i dobrych jest punktem wyjścia, tu miał jedynie zostać przeciwstawiony brakowi jakiegokolwiek rozróżnienia, który ci wcześniej zarzuciłem."

Moim zdaniem podział o którym mówisz jest zbyt radykalny. A co z ludźmi neutralnymi, czyli takimi którzy mają skłonności do czynienia dobra ale jednocześnie drążą ich słabości przez co niekiedy zachowują się niegodziwie? Czy jeden postępek ma w takim razie świadczyć o człowieku? W moim przekonaniu należy pozostawić miejsca na to iż być może człowiek który w przeszłości zrobił coś złego zacznie szczerze tego żałować - mimo iż efekt jego wcześniejszego działania będzie zupełnie nieodwracalny.

......................................................................................................................................


"Zresztą znowu codzienne doświadczenie mówi coś innego - bo ja mogę trochę poszperać w odpowiedniej literaturze i wypiszę ci dziesiątki nazwisk zbrodniarzy, którzy sami stworzyli się potworami; których nikt w dzieciństwie nie bił, nie gwałcił; którzy wychowani byli w tzw. "dobrym domu"; których życie (do momentu kiedy sami weszli na złą ścieżkę) naprawdę niewiele różniło się od życia Jana Kowalskiego itd.

Są źli ludzie i to jest prawda jasna jak Słońce. A już ktoś wierzący w Boga (jak mniemam jesteś katolikiem) wie to najlepiej. Mamy wolną wolę i sami obierami sobie kierunek, w którym chcemy iść.

Oczywiście nie neguję tego, że jest od groma złych ludzi, którzy sami najpierw doznali zła. Może to być okolicznością łagodzącą karę, ale nigdy nie zwalniajacą całkowicie od odpowiedzialności."

A moim zdaniem nie można jednoznacznie określać jakie przyczyny wpływają na konkretny skutek, dlatego też nie można stwierdzać kategorycznie że to iż ktoś wychował się w takich a nie innych warunkach świadczy o tym, że miał najbardziej optymalne otoczenie do tego, aby wyrosnąć na zdrowego psychicznie osobnika. A może właśnie to iż został wychowany w tak zwanym dobrym domu wpłynęło na jego frustrację? Zbyt wiele zmiennych i niepewnych. Wejście na złą ścieżkę wcale nie musi być argumentowane obiektywnie; być może występują zależności wewnętrzne genetycznie, czynniki chorobowe, trudności w akceptacji w otoczeniu, zupełnie naturalna chęć bycia przydatnym i docenianym. Mam wrażenie że świadome wchodzenie na ścieżkę zła jest stosunkowo rzadkie.

Najbliżej mi do islamu ;)

A jeśli chodzi o przykłady z Biblii czy Koranu to ja ci powiem że jako iż są to moralne wskazówki zawarte w alegorycznych przypowieściach, toteż ostatecznie nie ma wniosków ostatecznych na podstawie analizy tych Ksiąg - wszystko zależy od interpretacji danych fragmentów...

[islamic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak. Zemsta jest zawsze uzasadniona, gdy w grę wchodzą uczucia i emocje nawet tłumione latami, co przerodziło się w świadomie zaplanowany odwet.
Czy istnieje gdzieś granica?
Co w sytuacji konfliktu tej, jak powiedzieliśmy, "uzasadnionej zemsty" ze światopoglądem, czy wiarą?

Skoro zemsta w twoim mniemaniu jest zawsze uzasadniona to jednocześnie tym sposobem określasz właśnie jeden z ważniejszych fundamentów własnego światopoglądu.

[islamic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

W ludziach, u których występuje ten pierwiastek wspaniałomyślności i szlachetnej postawy, są uczucia wyższe, ale niekoniecznie muszą oni mieć poczucie sprawiedliwości a raczej, jak to bywa często, mają poczucie przegranej.

Niekoniecznie. Wszystko zależy od filozofii indywidualnej; to iż ktoś obiektywnie nawet powinien czuć się społecznie przegrany nie oznacza iż nie ma powodów natury filozoficznej do tego aby czuć się usatysfakcjonowanym z własnego wyboru, który społecznie odbierany jest jako nieracjonalny. Moim zdaniem umiejętność znoszenia cierpienia w pogodzie ducha jest największą z możliwych filozofii. Wyrównywanie rachunków jest nierozważne moralnie.