trochę bruegela i trochę poezji

[Kajetan Chorągiewka]

sarno nadchodzących zmierzchów
naszych snów nikt nam nie odbierze jak tych czasów
i objawień w monasterach kiedy patrząc na ściany my widzieliśmy
a oni nie i o to byliśmy mądrzejsi i bieglejsi w wierze
więc pisząc do ciebie zamykam cię
w słowie kobieta i słyszę twoje oddechy czuję
ciebie posiadanie obok
- tryl kaszlu w płucach
garść tabletek charkot brak powietrza
i prędkie jego łaknięcie (tego wszystkiego
nie piszę bo jak oddać w słowach szpitalną biel
i uśmiechy godne politowania?) allegro pełnia
dźwięków spokój -

przesuwam całe baczenie na boki
jak poły sukien u weneckich kurtyzan
gdzie inne mógłbym widzieć światy inne odkrywać prawdy
a przecież siedząc teraz w innych miastach
i inne odwiedzając damy przyzwyczajam się
do pustych łóżek astmy ścian i czarnobiałych fotografii
czyjejś nieobecności

chcąc w tym wszystkim ciebie zachować
życie pozostawiam otwarte
na breuegelowskie jesienie i jarmarczne humory
losu

[Kajetan Chorągiewka]

oyoy

[Messalin_Nagietka]

wiele w tej treści
jest z morskiej opowieści

z ukłonikiem i pozdrówką MN

[wesoły grabarz]

no bardzo trochę tej poezji sarno nadchodzących zmierzchów
a kursywa po co?



ps, pod koniec lepiej

pzd.

[Oscar Dziki]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tekst napisany nieudolnie, co przejawia się w monotonii składniowej, nadużywaniu zaimków osobowych, ogólnej rozwlekłości etc.

Pozdrawiam i życzę bardziej udanych prób

[Kajetan Chorągiewka]

Grabażu!
Dziękuję za "wygrabażenie" sobie dla się smakowitych kąsków i chęć podzielenia się odczuciami.
A!
Kursywa ma rozróżniać "nas-patrzących" od innych-patrzących.
Jak inaczej patrzy się "kursywą" niż pismem prostym? Tak, że ja-patrzący widzę inaczej niż inni i tę różnicę chciałem jakoś zapisać, więc kursywa była odpowiednia. Sądzę, że wyrażam się jasno? Jeśli coś przekabaciłem - racz wybaczyć i pytać do skutku :)



Sokratexie :)
Myślę, że to od owego S, któregom niegdyś studiował :)
Dziękuję za podważenie komentarza swojego poprzednika i chęć zwrócenia uwagi na to, co powinno być medium rozmów na takich forach, jak to - najpierw treść, potem forma.
Serdecznie dziękuję!


Kajtek

[Oscar Dziki]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No właśnie nie potrafię znaleźć cech, jakie można by przenieść z sarny na zmierzch. No ładne zwierzątko.

A jak Ty rozumiesz?

P.S.

Nie jest moim zadaniem dowodzić Ci jak/czy rozumiem utwór:). A jeśli dokonuję interpretacji, to raczej wtedy, kiedy uważam, że utwór jest tego wart. Pozdrawiam.

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Kajtku - grabaRZu

to, że kursywa ma zmieniać perspektywę jest truizmem
Jak inaczej patrzy się "kursywą" niż pismem prostym - tutaj trochę przybełkotałeś, ale rozumiem, że chpodzi o to, że nie ma innego rozwiązania jak kursywa, w sytuacji, w której chcemy zaznaczyć, że teraz mówi ktoś inny niż dotychczas - otóż takie sposoby są - znacznie mniej bezpośrednie i inwazyjne, ale to nie jest istotą sprawy, którą poruszamy
wracając do użytej przez Ciebie kursywy - jest to zabieg, który w Twoim wierszu nie pełni Żadnej funkcji prócz graficznej i zechciej to mój drogi zrozumieć:

"sarno nadchodzących zmierzchów
naszych snów nikt nam nie odbierze jak tych czasów
i objawień w monasterach kiedy patrząc na ściany my \widzieliśmy\
a oni nie i o to byliśmy mądrzejsi i bieglejsi w wierze"

bez kursywy znaczenie nie zmienia sie w ogóle
abstrahuje już od zaimka osobowego, który jest zwyczajnie zbędny
Twój idiotyczny zapis (sorry) mówi jednoznacznie, że inny podmiot wyraża słowa "kiedy patrząc na ściany my", a inny "widzieliśmy"
- jest to kwestia tak oczywista, że aż dziwnie ją poruszać - szczególnie w tym dziale,

cieszą mnie Twoje słowa: "Sądzę, że wyrażam się jasno? Jeśli coś przekabaciłem - racz wybaczyć i pytać do skutku" raczę wybaczyć, nie - nie wyraziłeś się jasno, tak przekabaciłeś, i - niestety - nie mam czasu na dalsze dyskusje w tej oczywistej kwestii :)

reasumując: diagnoza - błędne i bezmyślne użycie kursywy,

pozdrawiam (bez urazy mam nadzieje)

[Kajetan Chorągiewka]

Jasne, że bez urazy. Się o beleco nie urażam, no chyba że o widły, albo zło kobito ;)


Jednak nie wyraziłem się jasno.
Kursywa ma precyzować inne widzenie. Coś jak "objawienie". Więc kursywa ma precyzować właśnie owo "objawienie". Dostrzeżenie wśród grupy osób patrzących w to samo miejsce, czegoś ponad to, co widać.


Grabażu! Dziękuję za chęć wymiany myśli :)


Kajtek

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

mówiąc krótko : uważasz za zasadne użycie przez siebie kursywy w tamtym miejscu...
to po co ja tyle pisałem? ;d
przemyśl sprawę i proszę o krztę szczerości wobec siebie
pzd.

ps, kursywa - inne widzenie = objawienie (?) - hmmm, hehe

Dostrzeżenie wśród grupy osób patrzących w to samo miejsce, czegoś ponad to, co widać.
- a tego to już w ogóle nie rozumiem.

Dajmy spokój tej kursywie, rób co chcesz :>
Ale jeżeli chcesz konstruktywną polemikę prowadzić na forum, musisz posiąść trudną sztukę logicznego, a przede wszystkim klarownego (i poprawnego!) wstukiwania na ekran własnych myśli.
Nikt w ten sposób dyskutować nie będzie, bo każdy może pobełkotać i napisać, że w razie czego będzie próbował tłumaczyć dalej, po czym dalej bełkot uprawiać - to się nie broni Kajetanie Chorągiewko.


pps, zachęcam do napisania referatu na temat: "Epifaniczność kursywy w poezji ponowoczesnej w perspektywie sensów naddanych" - wiele o tym nie wiem, ale wiem jedno: to będzie praca pionierska!

pzd! (z małą uszczypliwościa tym razem ;))

nieustające ukłony

[wesoły grabarz]

grabaRZu

[Oscar Dziki]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A wynika? Nawet gdyby, chociaż nie wydaje mi się, aby tak było, to czy mogę wytykać błędy ortograficzne w wierszu, którego nie rozumiem? Moim zdaniem mogę. Tak samo stylistyczne, leksykalne, składniowe, logiczne. Czy może najpierw muszę się pochylić nad lirycznością pięknej osoby poety?

[Oscar Dziki]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Poezji nie da się wytłumaczyć zwyczajnie słowami, dlatego bardzo często komentarze też są poezją.

Oczywiście że się da. Ja z tym nie mam problemów.
Wszystko co rozumne, da się wytłumaczyć, o wszystkim rozumnym da się dyskutować i to staram się robić. No a jeśli Ty potrafisz tylko powiedzieć, że "metafora jest piękna", to ja nie zazdroszczę umysłowości. Poważnie. Ja wole powiedzieć że nie rozumiem, zapytać "sarna?" i liczyć że autor wyjaśni, a jeśli nie potrafi to jego też mi żal.

[Oscar Dziki]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A co z tymi, którzy już nie żyją? W piątek wieczorem organizujesz seans spirutystyczny,
żeby wyjaśnili o co chodziło im w tym albo tamtym wierszu? Wysyłasz listy z prośbą
o wyjaśnienia żyjącym, bo właśnie kupiłeś ich tomik i nie wiesz co mieli na myśli pisząc to,
co napisali? Podobnie jest z tym wierszem - Autor zakłada, że ktoś zrozumie i pisze:
"sarno nadchodzących zmierzchów" zamiast od razu przystąpić do wielozdaniowych
wyjaśnień, o co mu chodziło (tylko w tym wersie, a co z pozostałymi?).

Pozdrawiam.

Ha. No i właśnie w tym rzecz, że utwór jest utworem, a autor jest autorem i jedno ma się nijak do drugiego. Kiedy czytasz mój komentarz, to zastanawiasz się co jest napisane, a nie co ja myślałem to pisząc, bo do tego nigdy nie dojdziesz. Stan zastany to słowa. Taką metodę interpretacji przyjmuje 99% dzisiejszego świata literatury. Pora się z tym pogodzić drogi Socratexie. Może pójdź na jakiś kierunek humanistyczny? Jestem pewien, że jakiś wykładowca Ci wyjaśni.

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A co z tymi, którzy już nie żyją? W piątek wieczorem organizujesz seans spirutystyczny,
żeby wyjaśnili o co chodziło im w tym albo tamtym wierszu? Wysyłasz listy z prośbą
o wyjaśnienia żyjącym, bo właśnie kupiłeś ich tomik i nie wiesz co mieli na myśli pisząc to,
co napisali? Podobnie jest z tym wierszem - Autor zakłada, że ktoś zrozumie i pisze:
"sarno nadchodzących zmierzchów" zamiast od razu przystąpić do wielozdaniowych
wyjaśnień, o co mu chodziło (tylko w tym wersie, a co z pozostałymi?).

Pozdrawiam.

Ha. No i właśnie w tym rzecz, że utwór jest utworem, a autor jest autorem i jedno ma się nijak do drugiego. Kiedy czytasz mój komentarz, to zastanawiasz się co jest napisane, a nie co ja myślałem to pisząc, bo do tego nigdy nie dojdziesz. Stan zastany to słowa. Taką metodę interpretacji przyjmuje 99% dzisiejszego świata literatury. Pora się z tym pogodzić drogi Socratexie. Może pójdź na jakiś kierunek humanistyczny? Jestem pewien, że jakiś wykładowca Ci wyjaśni.

też się przejdź do jakiegoś świadomego wykładowcy, to z pewnością Ci wytłumaczy, że - jak piszesz- 99% tzw. "świata literatury" - nie przyjmuje żadnej metody
strukturalizm nigdy nie mógł sobie poradzić z autorem jako kategorią pozatekstową
- tak czy owak, uważałbym z uogólnieniami

pzd.

[Kajetan Chorągiewka]

Najdrożsi :)
O co ta "draka"?
O tekst? A czyż on taki wybitny? Taki godny takich dysput, tyrad?
Nie.
Tekst wstawiłem dlatego, że chciałem poznać opinię, a widzę że opinia obrała kurs w przeciwną stronę.
Ze swojej, odautorskiej, strony pragnę dodać pewną bajeczkę wymyśloną dla potrzeb komentujących.
Posłuchajcie.

2 tygodnie przed wydaniem The Wall do Gilmoura i Watersa wpadają wspólni znajomi. Odsłuchują całą płytę i podczas Another brick in the wall zaczynają się śmiać i twierdzić, że to chyba najgorszy pomysł z tym chórem, jakimiś przekombinowanymi wstawkami. Pomyślcie, że obydwaj rezygnują z tych pomysłów. Pomyślcie wówczas, jak wyglądałaby ta płyta, o ile była by uboższa, ilu straciłaby słuchaczy i fanów zespołu? Podobnie jest z wierszem - przychodzą "znawcy", którzy ingerują w tok myślenia autora chcąc za wszelką cenę powiedzieć, że wg nich ich "wersja", ich poprawki, będą korzystniejsze - nie będą. Dlaczego? Bo to wizja autora, po prostu. Tak samo jak dręcząca wszystkich metafora "sarno nadchodzących zmierzchów", przecież to najzwyklejsza apostrofa do kobiety. Wystarczy spojrzeć na początki literatury rzymskiej. Widać, że niektórym "Znawcom" vide Sz.P. Oscar Dziki, też przydały by się studia humanistyczne. Ale jak kto oporny, to daj Bóg - niech się nie zmienia, bo nie wiadomo na co te zmiany będą.


Grabażu:)
Sienie obrażam, przecia Ci pisałem wyż o co się urażam, ino o te dwie sprawy i czasem jakie ynne :)


Pozdrawiam poniedziałkowo!

[Kajetan Chorągiewka]

Drogi Sokratexie!
Dziękuję za tak owocną, długą, i potrzebną! analizę "swojego" odbioru tej metafory. Dla mnie ma ona ciut inny wydźwięk. Chociaż sam zostałem wychowany lasem i zwierzętami, posiadam nieco urbanistycznej krwi i równie krwawego konsumpcjonizmu. Niestety.
Dla mnie owa metafora miała precyzować mój stosunek do pewnej kobiety, jakiej? Oj, tego zdradzić nie mogę :)

Prowadzić też miała do pewnego okresu w ciągu dnia, który został jasno nazwany - zmierzchem. Dalszej historii można się domyślić bez moich opisów.

Bardziej interesuje mnie Twój odbiór ostatniej strofy i użycia postaci Bruegela do spuentowania utworu. Dlaczego? Bo spotkałem się z różnym odbiorem, najczęściej nie takim, jakim ja go postrzegam. Chociaż już na początku pozostawiłem pewne ślady do postaci B. I wspomniałem też, że nijak ma się odbiór Czytelnika do odbioru Autora. Jednak forum to takie miejsce, gdzie Autor może pomóc Czytelnikowi, i vice versa. Oczywiście, o ile współpraca ma charakter przyjacielskich rad, a nie akademickich nacisków i rzekomo ugruntowanej wiedzy, włącznie z długoletnimi studiami, co jak widać się nie sprawdza wobec niektórych osób biorących udział w tej dyskusji.



Pozostaje niezmiernie wdzięczny za obronę Twojej, iście herbertowskiej!, potęgi smaku.



Dziękuję!

[Oxyvia]

Piękny wiersz. Dawno nie czytałam czegoś tak dobrego tutaj.
"Sarna nadchodzących zmierzchów" jest wzruszającą metaforą, z gatunku tych, których nie można przetłumaczyć na język potoczny, ponieważ ich funkcją jest tworzenie nastroju, wywołanie emocji, przypomnienie uczucia - nie zaś logicznego znaczenia. Można zresztą doczytywać się tu wielu znaczeń i w tym wypadku o to przecież chodziło, np.: kobieta-wspomnienie w czasie ciężkiej choroby w szpitalu, a więc w otoczeniu śmierci (zmierzchu); kobieta dzika i płochliwa, która najbliższa była peelowi wieczorami (bo śmielsza, bardziej oswojona, jak w pięknej opowieści Sokratexa; bo fizycznie bliżej peela - "posiadana" we wspólnym łóżku, jak dalej wyjaśniają słowa wiersza). Ale można też całkiem inaczej.
Bardzo podoba mi się również zakończenie: nawiązanie do bruegel'owskiego świata jarmarku, tumultu, chaosu, tłoku, ruchu, pośpiechu, bałaganu, pieniędzy i rzeczy, a także - do "Tryumfu Śmierci", prawda?
Wiersz jednocześnie bardzo smutny, przejmujący, ale i optymistyczny - o tym, że łatwo człowiekowi odebrać zdrowie, życie oraz tych, których kocha, ale nie sposób wyrwać mu tego, co jest w nim samym, czym po prostu ten człowiek jest (miłości, wspomnień, najważniejszych wartości).

Oczywiście, ze poezja nie jest przekładalna na język potoczny - nie sposób wyrazić głębi uczuć, znaczeń i wielu niuansów, jakie wyrażone są w dobrym wierszu. Ale można przełożyć na mowę codzienną to, co w wierszu logiczne i ukryte pod warstwą metafor, a także to, co czytający "zobaczył" oczyma wyobraźni (pod warunkiem, że w zgodzie z logiką słów wiersza). I tu interpretacji może być kilka, można o tym dyskutować, każdy może coś dodać od siebie - na tym polega różnorodność odbioru dzieła literackiego, to, co się nazywa "własnym życiem utworu".

[Kajetan Chorągiewka]

Nader miła Panno, co się zowiesz - Oxyvia J.,
przyjmij me szczere podziękowania, za ciepłe słowa i chęć "wytłumaczenia" innym niektórych obrazów.
Ze swojej, odautorskiej, strony pragnę dodać, że nie myślimy o śmierci ani na moment, mając te pierwsze -dzieścia lat. Ani-ani :)

Sokretexie,
sonet - CUDOWNOŚCI.
Piszę sobie ot dla siebie, dla niej i tak se mieszkamy obydwoje dzieindziej, a jednak, życie w pojedynkę pozwala czasem ustosunkować się do rzeczywistości. I jakże cudowny jest ten moment właśnie, kiedy:

Ona dla Niego wciąż włosy rozplata

.


PS>


Wyróżniona przez ciebie "astma ścian" to 2 osobne wyrazy.
Widzisz, niestety, mam tę cholerną chorobę, dlatego jest ona motywem często przewijającym się w moich tekstach. Tak że "astma" i "ściany" należy odczytywać jako dwa osobne wyrazy, a nie jako metaforę. Czytaj tak:

do pustych łóżek/astmy/ścian/ i czarnobiałych fotografii[...];

backslash jest podziałem na kolejne segmenty wersu.



Serdecznie Wam po raz n-ty dziękuję za tak rozległą dyskusję i przede wszystkim chęć jej podjęcia.



Pozdrawiam!


Sławek

[Kajetan Chorągiewka]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dlatego coś niepokojącego kazało mi napisać między innymi: To dzieje się z ciałem
Ściany kojarzą się klaustrofobią, ktoś ogarnięty nią nagle się dusi, nie może złapac powietrza.
Co by nie napisać o tym wierszu i tak będzie za mało - wspaniała lektura.

Życzę Ci jak najwięcej takich i jeszcze bardziej: zdrowia.
Pozdrawiam.


Na taki wiersz potrzeba czasu i warsztatu :)
A ja i jednego i drugiego nie mam zanadto.
A zdrowie?
Oj, tego nigdy za mało.

Dziękuję i równie serdecznie pozdrawiam!