Krzysztof

idę aleją wschodu słońca to zwykły dzień lecz jak trudno zrozuzumieć jakim darem jest i jak go trzeba cenić gdyż jest jedynym i niepowtarzalnym nigdy nie mogę wiedzieć co niesie w mgle swoich tajemnic i jakie bogactwa przede mną otworzy lecz jeśli tylko będę z całego serca pragnąć przyjąć wszystko co mi chce dać wszystko się przemieni mgła w słońcu zamieni się w złoto bezgraniczny błękit nieba napomina o przemijaniu i o tym że to jedyny dzień idę aleją wschodu słońca mgły płyną wśród drzew

chyba jest nie tyle ważne, czy uda się przekonać innych w swoim punkcie widzenia, bo to i tak nic nie zmienia. O wiele ważniej jest, co wynosimy z dyskusji, jakie są nasze życia, i jaki świat zostawiamy po sobie. Nie ważne z jakich przyczyn tworzymy życie jedne lub inne, ważne jakie tworzymy. Czasami prawidłowo postawione pytanie daje pewność. I właśnie wszystkie pytania, które zadałeś, są od części prawdziwe same w sobie. Nie zaprzeczam isnieniu "prawa naturalnego", które skierowuje świat i ludzi do bycia właśnie takimi, a nie innymi, i WIERZĘ, że pochodzi od Boga. Jestem nawet w tym pewny, jednak ta pewność pochodzi z wiary. też spotykam się z tym, że każda dłuższa dyskusja z wogóle różnym człowiekiem zasmuca. Po jakim czasie czuję się bogatszy, bo nic nie przechodzi bez śladu. Żeby nie zabrnąć w ślepy zaułek, lepiej zatrzymać się, poprostu nie brnąć dalej :). Może po jakimś czasie wszystko zmieni swoje kierunki. Serdecznie pozdrawiam :)

Zgadzam się z całą wypowiedzią, a do tego podsumowania dodam. Jeśli skoro objektywności w świecie ludzi nie doszukasz się, to i moje same pierwsze twierdzenie, że isnieje tylko dobro, a zło jest jedynie brakiem dobra, tak samo jest możliwa jak wszystkie inne interpretacje dobra i zła. Jeśli wszyscy ludzie myślą inaczej, wszyscy mogą się mylić. I tylko Bóg jest prawdą - objektywnością. ;-) a ta radość w dyskusji świadczy mi, że jesteśmy gdzieś bliżej prawdy. W swojej przedstawieniu filozofię mam jako naukę radości i wolności, bez tych wartości prawda jest nie cała. Filozofia - to miłość do mądrości. Filozof, to taki uśmiechnięty staruszek, promieniujący obydwoma: miłością i mądrością, nie jedną z nich :) Z nazwy wątku - "Trochę filozofii" jest odrobiną miłości do mądrości, mądrości, która jest we wszystkich nas :). Słońce

Podstawową bazą nie jest wartościowanie czy wynikanie czegoś z danego faktu, podstawową bazą jest fakt sam w sobie i dlatego nie możemy dojść do pozmienia bo rozmawiamy na dwóch różnych płaszczyznach. Cierpienie jest faktem i bez względu z czego wynika i do czego prowadzi jest nacechowane negatywnie, jest obiektywnie czymś złym, czymś co wprowadza człowieka w dyskomfort. Natomiast jeśli uważasz, że matematyka czy filozofia nie mają wpływu na rzeczywistość to ja mogę jedynie ograniczyć się do zaprzeczenia i na tym bym chyba zakończył. naprawdę rozmawiamy w różnych płaszczyznach. Nie miałem na myśli, że nauki jak matematyka czy filozofia nie mają żadnego wpływu na rzeczywistość. Jeśli jakieś zajwisko przyrody opisać matymatycznie lub filozoficznie, od tego nie zmieni się te zjawisko, zostanie faktem samym w sobie. Spróbuj trochę inaczej spojrzeć na nacechowanie. Kto negatywnie nacechował go? Rzecz jasna ludzie, dyskomfort nie jest czymś objektywnym, to ocena człowieka, tak jak, w tej samej temperaturze jednym ludziom jest zimno, innym zaś gorąco. Opierasz się na odczuciach, na zmysłach człowieka, z góry sądząc, że są objektywne i prawdziwe, ja zaś w nich raczej wątpię. Chociaż podejrzewam, że mówiąc o cierpieniu właśnie masz na myśli ten stan człowieka, te uczucie, które przeżywa niezależnie od otoczenia, komuś jest tak, komuś inaczej. W tym zgadzam się, że te uczucie jest nieprzyjemne. Jednak to nie cierpienie doprowadza do dyskomfortu, a dyskomfort prowadzi do cierpienia. Osobiście nie uważam, że uczucia są dobre czy złe, uczucia są uczucia. Smutek jest smutkiem, złość jest złością, radość radością, zwykle. Jak wiemy, Jezus był dobrym zawsze, zawsze sprawiedliwy, zawsze mądry, zawsze bogaty itd. Jednak też się gniewał, też cierpiał, też mu bolało.

My chyba nie mówimy na ten sam temat ?? Nie obchodzą mnie determinanty cierpienia tylko ono same jako takie a ono samo w sobie dobre być nie może. Temu przeczą prawa logiki. A co do dążenia to nie trzeba naprawdę być filozofem żeby dojść do wniosku że człowiek woli być mądrym, bogatym i szczęśliwym niż głupim, biednym i brzydkim. Wydaje mi się, że mówimy właśnie na ten temat, tylko nie daje się wyłapać w czym jest ta podstawowa różnica w naszych punktach widzenia. Może masz jakie propozycje w czym? Czym jest cierpienie? Według logiki, czy filozofii, czy jeszcze tam czegoś? Też zgadzam się, że każdy chce być raczej mądrym, bogatym i szczęśliwym, tylko czy każdy jednakowo rozumie te wartości. Dla kogoś szczęście i bogatctwo jest w pieniądzach, a mądrość w umiejętności rozprawiania o różnych filozofiach lepiej i przebieglej innych. W zasadzie dąży do zła. Ktoś "poniża siebie, a będzie wywyższony"

ale przecież skąd takie twierdzenie, że ból jest złem. Ból jest bólem, radość radością, cel jest celem itd. To w rozumieniu ludzi, że wszystko jest albo dobre albo złe, jednak tak nie jest. Ból jest bólem, wszyscy go czujemy - to jest fakt. A ból jest bólem, czuć jego źle - już nie jest faktem. Wszyscy ludzi dążą do dobra, skąd takie twierdzenia? To według jakiego naukowcy? Według różnych psychologów człowiek ma różne przyczyny by do czegoś dążyć, według Freuda człowiek z seksualnych pobudzeń motywuje siebie do tej czy innej czynności, według Adlera, to ciągłe dążenie do celów itd. Być może według etyki człowiek ciągle dąży do dobra, jednak to jest jedne z wielu przypuszczeń, i być może właśnie te jest słuszne, jednak nie mogę to wiedzieć. Powiedzenie każdy człowiek dąży do dobra, nic mi nie mówi, tak, ja mogę wierzyć, że tak jest, i napewno wiara w to wzbogaci mi życie. Wszyscy nosimy inną wiarą w sercu, wiara nie potrzebuje udowodnień, jednak twierdzenia potrzebują pewnych uzasadnień :). we wschodnich filozofiach lub religiach jest takie pojęcie jak nieprzywiązanie się do niczego. W katolickiej religii bardzo mocno przeżywamy wszystko, mocno przywiązujemy się do tych czy innych znaczeń, modlitw i podobnie. Zaś na wschodzie wierzący do niczego nie przywiązuje się, dobrze może odróżnić ból od innych uczuć, ale nie ocenia go, czy jest on dobry czy zły, jeśli mu jest nie przyjemny, to robi coś, by go nie było, i dowierza się biegu zdarzeń. W chrzeńscijańskiej religii też mamy coś takiego, zawierzamy się Bogu, we wszystkim, i już nie martwi na ile trudne jest życie, jesteśmy w rękach Boga, a po śmierci będziemy z nim, itd. A co do bólu czy cierpienia, to one są też uczuciami względnymi, ktoś czuje ból z tej samej przyczyny, z której inny cieszy się, ktoś cierpi, a ktoś nie. Nawet my, w jednym okresie życia możemy te same wydarzenia przyjmować jako zło, w innych jak dobro. Wszystko, co ludzkie jest względne, więc czy warto tak mocno do wszystkiego tak przywiązać się. :) Zaraz, zaraz każdy psycholog wie, że jednym z głównych determinantów człowieka jest zaspokajanie swoich potrzeb między innymi przez dążenie do jakiegoś dobra i to nie jest teoria tylko fakt. Każde ujęcie etyczne tu jest zgodne i nawet „szalony staruszek” z Wiednia to wiedział. Należy też pamiętać, że filozofia jako matka nauk przyrodniczych w ty psychologii aż tak różnić się od swoich dzieci nie może i dlatego przyszłym psychologom ładuje się do głowy etykę, logikę i ważniejsze szkoły filozoficzne. To myślisz, że zaspokojanie potrzeb jest dążeniem do dobra?

Ale dobro nie jest x nie jest liczbą niewiadomą. Proponuje wnikliwiej postudiować filozofię i logikę. Drzewo nie może równać się koń. A x może być albo 1 albo 2 bo obydwie strony równania muszą być równe i tu nie ma dowolności. nie zgadzam się, dowolności w ludzkim świecie są wszędzie. Matematyka, logika, filozofia są tylko teoretycznym aparatem nie mającym wpływu na rzeczywistość. Rzeczywistość istniała kiedy nawet nie było żadnej nauki. Czy człowiek po tysiącach lat jest lepszy niż był, wątpie, że rodzimy się nieidealni.

Tak w odniesieniu do człowieka to czyny są wartościowane na tym zbudowana jest cała etyka. Natomiast istnieje coś takiego jak prawda obiektywna – prawo naturalne i na jego podstawie można jednak pewne rzeczy wnioskować i inna też sprawa, że nawet nie używając logiki można znaleźć błąd w tym rozumowaniu, bo tak na zdrowy rozum cierpienie to ból fizyczny lub psychiczny a jaki normalny zdrowy człowiek na umyśle chciałby cierpieć. Dobro jest zawsze tym czymś do czego dążymy na czym się wzorujemy i nie ważne czy jest to rzecz materialna, byt absolutny czy jakaś nadnaturalna siła lub stan czy miejsce w jakim chcemy się znaleźć a kto będzie świadomie dążył do cierpienia ?? Proste wynikanie logiczne dowodzi , że cierpienie dobrem nie jest i być nim nie może i nie jest to problem władzy umysłowej człowieka czy jakiejkolwiek terminologii lub nomenklatury a jest to wpisane w naszą naturę. ale przecież skąd takie twierdzenie, że ból jest złem. Ból jest bólem, radość radością, cel jest celem itd. To w rozumieniu ludzi, że wszystko jest albo dobre albo złe, jednak tak nie jest. Ból jest bólem, wszyscy go czujemy - to jest fakt. A ból jest bólem, czuć jego źle - już nie jest faktem. Wszyscy ludzi dążą do dobra, skąd takie twierdzenia? To według jakiego naukowcy? Według różnych psychologów człowiek ma różne przyczyny by do czegoś dążyć, według Freuda człowiek z seksualnych pobudzeń motywuje siebie do tej czy innej czynności, według Adlera, to ciągłe dążenie do celów itd. Być może według etyki człowiek ciągle dąży do dobra, jednak to jest jedne z wielu przypuszczeń, i być może właśnie te jest słuszne, jednak nie mogę to wiedzieć. Powiedzenie każdy człowiek dąży do dobra, nic mi nie mówi, tak, ja mogę wierzyć, że tak jest, i napewno wiara w to wzbogaci mi życie. Wszyscy nosimy inną wiarą w sercu, wiara nie potrzebuje udowodnień, jednak twierdzenia potrzebują pewnych uzasadnień :). we wschodnich filozofiach lub religiach jest takie pojęcie jak nieprzywiązanie się do niczego. W katolickiej religii bardzo mocno przeżywamy wszystko, mocno przywiązujemy się do tych czy innych znaczeń, modlitw i podobnie. Zaś na wschodzie wierzący do niczego nie przywiązuje się, dobrze może odróżnić ból od innych uczuć, ale nie ocenia go, czy jest on dobry czy zły, jeśli mu jest nie przyjemny, to robi coś, by go nie było, i dowierza się biegu zdarzeń. W chrzeńscijańskiej religii też mamy coś takiego, zawierzamy się Bogu, we wszystkim, i już nie martwi na ile trudne jest życie, jesteśmy w rękach Boga, a po śmierci będziemy z nim, itd. A co do bólu czy cierpienia, to one są też uczuciami względnymi, ktoś czuje ból z tej samej przyczyny, z której inny cieszy się, ktoś cierpi, a ktoś nie. Nawet my, w jednym okresie życia możemy te same wydarzenia przyjmować jako zło, w innych jak dobro. Wszystko, co ludzkie jest względne, więc czy warto tak mocno do wszystkiego tak przywiązać się. :)

nie widzę więzi.. dobro = zło to jak woda = woda, takie porównanie nie świadczy, że tej pierwszej wody jest tyle samo co i drugiej. Jeśli mam w szklance i w wiadrze wody, to ta sama woda jest sobą. Chodzi o to, że dobro może być i złem i dobrem jednocześcnie. Jeśli odnieść się do matematyki to np x jako niewiadoma (nie wiemy, czy to dobro czy zło), zaś ten x może być i 1 i 2 z tym samym prawdopodobieństwem.

Ale jeśli weźmiemy za punkt wyjścia Boga to nie możesz powiedzieć, że śmierć czy zło jest jego brakiem bo to w końcu doprowadził do jego stworzenia i to jest ten haczyk. To czy nie wynika z tego haczyka, że Bóg jest zły? :)

Język polski jest językiem polskim, i myślę, że jest wystarczająco bogaty, by móc wszystko wypowiedzieć. Przecież sens mają nie same słowa, nie sam język, a to, że to sam człowiek wkłada w nie sens. Tworzyć ciągle coś nowego... A więc do czego dojdziemy, że z czasem będzie tak dużo informacji, że człowiek nie zmoże ją całą nawet rozumieć, nie mówię do korzystania z niego. A skutek tego, każdy będzie miał swój język, swoje jakieś rozumienie i nie dojdziemy do porozumienia.. A po co? Zabraknie słów i dźwięków, będziemy wprowadzali symbole: miłość^ miłość* miłość' ta pierwsza miłość, wystąpiła w znakomitym wierszu pana X, zaś o tej drugiej mądrze pisał pan Y, trzecią wyśpiewywał pan Z. To byli znakomici anty-poeci, znający swój kunszt.. Pozwoliłem sobie na odrobinę ironii, nie ze złymi intencjami :) Pozdrawiam

Ciekawi mnie dlaczego zmienia się ta przyczyna, z której rodzi się filozofia? Sam nie mam nawet żadnych przypuszczeń :)

Cieszy mnie, że dochodzimy do wniosku, że dobro jest silniejsze od zła, ponieważ zła jest mniej. Tak samo możemy stwierdzić, że życie jest silniejsze od śmierci, i to na ogół bardzo cieszy. :) Jeżeli już mówić o dobru i złu, jak o czymś w zasadzie nawet materialnym, a więc musiałoby istnieć coś takiego jak źródła dobra i zła, które pobudzają pojawianie się dobra i zła, jak też życia i śmierci. W związku z tym, powróciłbym do twierdzenia, że zło jako takie nie isnieje (w moim rozumieniu wszechświata), tak jak i śmierć. Tak na prędko próbuje przedstawić, jak i co (nigdy nawet podobnych pytań sobie nie zadawałem), i przychodzi mi do głowy, że źródłem dobra jest miłość, a źródłem życia jest Bóg. Zło i śmierć, to brak Boga i miłości w życiu człowieka. Tak sobie myślę, Krzysztof :)

Relatywizm to jedno ale pewne normy to drugie, oczywiście, że dla normalnego europejczyka zabójstwo jest czymś złym natomiast dla plemienia kanibali rytuałem często religijnym i chwalebnym, ale jednak istnieje coś takiego jak prawo naturalne wrodzone w człowieku i nawet ów kanibale nie zabijają bez powodu członków swego plemienia. Czyli jednak nawet dla nich zabójstwo jest czymś złym. Więc czy dobro = zło ?? może być tak: 1 + 1 = 2 ale nigdy 1 = 2 czy 1 + 1 zawsze 2, to też podałbym to zwątpieniu. Dobro bywa równe złu, nie twierdzi się, że zawsze takim jest. Nie odrzucam, że są pewne prawdy wrodzone, jednyk czy człowiek ich już poznał? Zgadzam się, że psychika człowieka ma pewne normy i możno twierdzić, gdzie człowiek jest maksymalnie zdrowy, świadomy, odpowiadający wszystkim prawom przyrody, przyrodzenie, także teorytycznie może być taki stan maksymalnego wyrodzenia i podobnie, przykłady których możemy spotkać w kryminalnej psychologii lub indziej. Jednak wydaje mi się, że dyskusja już zmierza do rozwoju ludzkości, człowieka jako osobowości, rozwoju filozoficznej świadomości, gdzie dla każdej epoki lub miejscowości (w przypadku plemion) istnieją inne normy, inne postrzegania świata, a także inne wykorzystanie instynktów itd.

Tyle, że między cierpieniem a okryciem powinien być przecinek, cierpienie nie jest dobrem a odkrycie może nim być. To, że ze złego czynu wynika coś dobrego nie oznacza, że czyn ten jest automatycznie dobry. A gdyby ów cierpienie nie prowadziło do odkrycia czy nadal było by dobre?? Rzecz jasna, że nie każde cierpienie jest dobre, jak także nie jest zła. Dobro i zło, to coś, co nie jest cechą czegoś. Dobro i zło są tylko nabytymi właściwościami w pojęciu człowieka, które on przyznaczym tym lub innym wydarzeniom bądź rzeczom. Cierpienie nie jest i czymś złym, dlatego przecinek jest zbędny. Cierpienie to nie czyn, czynem jest to, co powoduje cierpienie, i właśnie to jest często złym. Sfera uczuciowa, wartościowa ludzi nie jest czymś objektywnym i zmienia się w zależności od tego, jak człowiek spojrzy, według czego odmierzy i podobnie. Nie jest czymś jak zjawiska fizyczne, grawitacja zostaje grawitacją niezależnie czy człowiek może ją wytłumaczyć czy nie może, czy tłumaczy w ten, czy w inny sposób. Poprostu jest jakie jest. Czego nie możemy powiedzieć o dobru i złu.

radość trudna jest do opisania, kiedy ona jest, nie mam słów.. ale może z czasem, napewno :)

Ja myślę, że czasem warto mniej pisać, acz wogóle, i więcej czuć, przeżywać, poznawać życie i świat, coś zmienić w życiu, wtedy i wiersze przyjdą inne. Jeśli już o treści nie piszesz, a raczej o języku, a i ten już zdaje się wyczerpany. Szukaj innej treści, popatrz na życie oczami innych ludzi :) Powodzenia.

3.5 roku z małymi systematycznymi przerwami :)

ale myślę, że to mogłobyć jak refren piosenki, według mnie wzmacnia tą nastrojowość :)

z czasem i doświadczeniem można nauczyć się unikać cierpienia, tego destrukcyjnego i niepotrzebnego, ale by tego nauczyć się cierpienie jest niezbędne. oczywiście wszystko z perspektywny, bardzo ważne jest życie ukierunkować w pewnym kierunku, by dobrze sobie uświadamiać, dlaczego wstajemy zrana z łóżka. w kierunku miłości, pozdrawiam ciepło Mogę polemizować, że "destrukcja i ten "czynnik niepotrzebny" pochodzą od cierpienia, którego jako takiego nie da się uniknąć. Cierpienie krótkie- a cierpienie długotrwałe, kiedy brak perspektywy. Na tym pasuję i żegnam się, pozdrawiam. nie mam nic przeciw :) zawsze można polemizować nawet o rzeczach, nawet o tych pewnych i jednoznacznych :) pozdrawiam

lepiej dołączaj się ze swoim zdaniem, myślę, że masz co powiedzieć. pozdrawiam :)

Zawsze najprościej powiedzieć, kto najbardziej wie, ten milczy. Ale ktoś przechodzi przez cierpienie i uczy się od niego, a ktoś próbuje uciec od cierpienia i ucieka od tej lekcji życiowej, którą niesie. Od cierpienia nie uciec, ono będzie wzmacniało się, dopóki coś nie zmienimy. Nikt nic nie wie, a jednak coś wie Dobroci Jak uciec od cierpienia? Pisac o cierpieniu, można tylko z perspektywy, samo w sobie jest destrukcyjne i niepotrzebne. "Wie" w znaczeniu doznaje. Słonecznosci; z czasem i doświadczeniem można nauczyć się unikać cierpienia, tego destrukcyjnego i niepotrzebnego, ale by tego nauczyć się cierpienie jest niezbędne. oczywiście wszystko z perspektywny, bardzo ważne jest życie ukierunkować w pewnym kierunku, by dobrze sobie uświadamiać, dlaczego wstajemy zrana z łóżka. w kierunku miłości, pozdrawiam ciepło

postaram się :)

i tak wiele udaje się :) pozdrawiam serdecznie

nie zauważyłem :). no tak powiedziałbym: tam gdzie jest choć odrobina dobra, nie ma miejsca na zło, bo zło jest tam, gdzie dobra nie ma. a tak rozważając, to jeśli zło jest brakiem dobra, to wszystko, co nie jest dobrem, jest złem. więc nie mogę tu sprzeczać się, z wszystkich praw logiki wynika, że zło istnieje. chociaż w sercu nie chcę z tym zgodzić się. czym więcej wierzymy w zło, tym ono jest silniejsze, bo wiara ma taką właściwość, że wszystko spełnia.