Bartek Bartek

Eeeee - po takim myśleniu, nie zostaje nic, jak oddac pokłon, z hasłem - "lekarzu, lecz się sam". A co do "sfrustrowanego faceta" - widzę, misiu, że już ci się argumenty kończą. A jaki wg ciebie ma byc artysta - sorry, ale gówno mnie to obchodzi. Z wykształcenia jestem psychologiem i zostałem przygotowany do oceny stanu emocjonalnego ludzi, także na podstawie ich "twórczości artystycznej". Jak zapewne wiesz profil psychologiczny twórcy pomaga w interpretacji treści dzieła artstycznego. W Twoim przypadku dostrzegam koncentracje na problemie (mam na mysli uznaną przez Ciebie za złą sytuację społeczno-polityczną kraju) bez poszukiwania metody jego rozwiązania. Dlatego szykanujesz osoby, które według Ciebie są za nią odpowiedzialne. Zamiast tego zaproponuj coś innego angazując się czynnie, np. w lokalną działalność społeczną, itp. Wygodnie i bezpiecznie jest stać z boku i pluć albo krzyczeć na oponentów.

po pierwsze koleżanko a nie kolego(tak dokładnie czytasz a nie zwróciles uwagi?a gdybym byla wojujaca feministaka?moglabym sie poczuc urazona),po drugie bardzo chetnie bym sie stad wyniosla ale moja sytuacja osobista mi to uniemozliwia... "gówniany kraj", "sytuacja osobista mi to uniemozliwia" - czy coś w Twoim życiu zalezy jeszcze od Ciebie, koleżanko?

"gówniany kraj" - inaczej "pozbawione wartości lub znaczenia terytorium stanowiące całość polityczną i gospodarczą" , w którym mieszkasz, uczysz się i pracujesz. Po co więc tu jesteś? Może gdzie indziej będziesz czuł się lepiej? Granice są otwarte. Szerokiej drogi i powodzenia, kolego.

Zmora modliła się z mnichem w jednej pieczarze o obfitszy zdrój łask, czasami zygzak błyskawicy przemknął nad ich głowami, czasami chmara nietoperzy przesłoniła księżyc, kiedy próbowali suche wargi zwilżyć mokrą chustą lub posilić się czarną jagodą. Mnich do pokus przywykły, ćwiczył ciało jak krnąbrnego osła mocnym uderzeniami rzemienia; potem z pociętymi do krwi plecami tulił się do pnia sosny jak do żywego stworzenia. Zmorze współczuciem szkliły się oczy, biegała z kąta w kąt, żeby pasemkiem włosów okręcić mu szyję, uszczypnąć wargami ucho wystające spod kołderki klonowych liści. Mnich wpatrzony w klepsydrę sypiącą piasek, prosił niebo o ogromny wiatr, który by ostudził w nim wrzenie żądz i dokleił do łopatek skrzydła z łabędzich piór. Zmora rozdrażniona takim uporem, szeptała: jestem żywą zjawą z krwi i kości, irytują mnie twoje czcze modły, rude kępy brwi i chude jak u szakala łydki. Nie musisz ciągle błagać niemych mgieł w niebie, raj szczęścia znajduje się na gładkim igliwiu w lesie, przytul okaleczone plecy do moich ciepłych piersi, pocałunkami zmyję z twojej twarzy lęk, łokcie niczyje przytulę jak swoje, zamiast koralików na nitce różańca rozpleciesz moje srebrniejące włosy, kapela ptaków z okolicy zagra nam pieśń nad pieśniami, księżyc ziarnem światełek posypie. Każde wielkie pokuszenie krzesze się z uczuć i z wyobraźni upokorzonej osamotnieniem. - Nie bądź tak skora do swawoli, najpierw niech pająk z nitek splecie kładkę od sęka do księżyca; potem ścieżkami gwiazd powiedziesz mnie w zaświaty, w których ptaki i aniołowie trącają się skrzydłami, w których na piersiach kobiet kołysze się morze, w których, o Boże Wieczny!, są dzikie góry, wielkie wodospady, kwiaty wszelkich kolorów, rzeki i jeziora, w których odbija się cały wszechświat. Tadeusz Chabrowski 22 styczeń 2007

"A ta nasza biedna Ojczyzna jest jak ten kawałek szmaty. (...) I to jest chyba przykre, przynajmniej dla mnie." Zadałem sobie troche trudu i przeczytałem Twoje inne wiersze. Ogólne wrażenie jest takie: stan przygnębienia i apatii albo programowa melancholia. Twoje teksty są marudzeniem sfrustrowanego faceta, który dookoła siebie widzi i czuje głównie: bez sensu, Czasami czuję lęk w tym miescie, Idioci, Kim tutaj jestem... poetą?Kłamstwa,Krzyk,Lucyfer,Miałem przeżyć,Nie wolna ty, a ja wciąż cię szukam...,odpryski, Oj dolo moja, dolo...,Sąd, Sonet o miłości i śmierci, Sonet o przemijaniu,Stary Tag przed zagładą,To, co wy nazywacie "miłością",W gruzach,Złodziej,Inkwizycja,nie da się,Nonsens,opętanie,sądny dzień,Spokojnie, dzisiaj wojny nie będzie,Tandeta,To, co jeszcze zostało... To tylko tytuły. Dużo więcej takich "klimatów" jest w samej treści także innych wierszy. Co z tego ma wyniknąć? Narodowy (skoro uważasz swoją misję za publiczną) smutek i stan zniechęcenia? Artysta według mnie powinien być jak lekarz, który stawia właściwą diagnozę, podaje lekarstwo, czasami gorzkie i trudne do przełknięcia ale skuteczne, ponieważ pacjent zaczyna czuć się lepiej, aż w końcu staje się zdrowy. A jesli lekarz nie zna lekarstwa to daje nadzieję i otuchę bo wierzy, że kiedyś lekarstwo się znajdzie. A Ty co? Stawiasz diagnozę (w zasadzie tylko jedną: jest ciężko, źle, ludzie są podli i zawistni) i... dalej nic. Stan pacjenta nie polepsza się, a może wręcz pogorsza bo teraz wie, że jego choroba jest bardzo ciężka i nie ma na nią lekarstwa. Na szczęście są inni lekarze, lepiej przygotowani do swojej misji.

Bunt - a pragnienie niewoli (autorytetu)to chyba dwa stany towarzyszące człowiekowi od lat. I zawsze ktoś na tym korzysta. A co do pisania o działkach - powstało - "Ziemiaństwo" Koźmiana, czyli klęska klasycyzmu. A wygrał kto? Niepoprawny i młody wtedy Adam Mickiewicz. A przecież byli i carochwalcy. Cieżka jest czasami dola artysty, gdy musi pisac o bulwie ziemniaka, żeby przypadkiem kogoś nie urazic. Życzę sukcesu - co najmniej takiego jak Adama Mickiewicza. Oj ciężka, ciężka. Ale Ciebie to nie dotyczy, nie obawiasz się, że komuś sprawią przykrość Twoje słowa, wręcz przeciwnie.

Prawda. Zależy od wielkości działki i...ilości bombli.

Bardzo jestem ciekaw "kto może byc przeciwko takiemu tekstowi" według Ciebie?

"nawet przez pismo" - grafolog z Ciebie, ale zeby po pismie w edytorze tekstu, jestem pod duzym wrażeniem.

Cynicznie się zachowujesz udając, że tytuł wiersza nie jest prostym choc przyznaję pomysłwym kluczem do tekstu. A jesli mowa o bólu, to "boli mnie" gdy ciągle próbujesz coś mi przypisywac i wmawiać. Trudno, taki Twój urok. Jeszczo jedno, jesli chciałes znać moje poglady polityczne i światopogląd wystrczyło zapytać o to, a nie pokrętnie wypytywać czy spiewam kolędy i pastorałki aby na tej podstawie przypisywać mi poglądy i określać poziom inteligencji. O ile druga cecha jest wazna przy tego typu dyskusji, to rola pierwszej jest marginalna. Jestem katolikiem, o pogladach centroprawicowych. "zastanowiła mnie Twoja reakcja odpowiednia do zachowań naszej władzy" "To jest logika waszej władzy" - zdecyduj się nasza czy wasza. Czy już ktos Ci mówił, że czasami Ciężko zrozumieć o co Ci chodzi? Żadnego kota nie przekręcałem ogonem, bardzo lubię koty, sam mam jednego.

Jest takie przysłwie: "jedna jaskółka wiosny nie czyni", nazywanie mnie hipokrytą na podstawie jednego zwrotu jest moim zdaniem sporym naduzyciem. Nigdzie tez nie stwierdziłem, że poczułem się obrazony napisałem tylko, że nie zycze sobie pewnych uwag pod moim adresem (ale wiele to nie pomogło) - dla mnie to duza różnica. Wulgaryzmy w Twojej "sztuce" to tylko wierzchołek góry lodowej a raczej problemu szcunku do innych ludzi i reprezentownych przez nich pogladów społeczno - politycznych, z którymi akurat sie nie zgadzasz. Ordynarne zwroty pod adresem Pana Giertycha (akurat padło na niego) i złosliwe uwagi na temat jego wyglądu oraz właściwości umysłu są co najmniej nie na miejscu u osoby, która uważa się za poetę (chociaż biorąc pod uwagę Twoje komercyjne podejście do sztuki przyczyniaja się do pewnej popularności Twoich tekstów wśród rządnej wulgaryzmów i złosliwości publiczności tego forum). Napisałeś: "dość szkalowania" (mówienia o kimś lub o czymś źle) a jedną linijkę niżej piszesz "dość gęby osła a rozum mały", osiem linijek niżej widzimy "i kiedy jad węża pluje z mównicy" - jak to nazwiesz? Podpowiem: s z k a l o w a n i e! W psychologii mówimy o takich komunikatach, że są sprzeczne czyli wyrażają wykluczające się wzajemnie normy, potrzeby, zachowania. Osoby uzywjące takich komunikatów mają trudności z prawidłową komunikacją i częto popadają w konflikty interpersonalne. Za powstałe konflikty najczęściej obarczają inne osoby, które "nie chcą" ich zrozumieć.

Od szeptanych półgłosem pacierzy spuchło mi gardło; na moich chropowatych od klęczenia kolanach możecie posiać trawę; z miesiąca na miesiąc tępiłam wszystkie białe myszki uczuć, które nieposkromione grasowały w moim sercu; nie nauczyłam się czystości spłaszczając stanikiem obie wybujałe piersi; o Bogu wiem tylko tyle, ile o mężu czarującym urocze damy i kolegów wie żona całymi dniami zajęta praniem skarpetek i skrobaniem garnków. Od rozmyślań nad sobą pęka mi głowa, nie wiem czy moje ręce są bardziej pobożne od rąk kelnerki roznoszącej w barze kufle z piwem; nie wiem czy mam siebie kochać czy nienawidzić; czy na Sądzie Ostatecznym moje nogi będą świętsze od nóg pokutującej Magdaleny; czy moich więdnących warg będzie jeszcze ktoś chciał dotknąć; nie wiem czy którejś nocy od mojej ślepej miłości nie zapali się klasztorna kaplica, okrążony żywopłotem ogród i miasto. Tadeusz Chabrowski ciekaw jestem Waszego zdania o tym wierszu

Bardzo Ci zalega "śmietnik", tak? Jest on niczym innym jak miejscem, w którym panuje nieporządek. W Twoim "dobrym" tekście taki stan panował i panuje, czyli zasmieciłeś nim forum (sam usunąłeś albo posprzatałeś pod naciskiem opini publicznej niektóre słowa, złagodziłes ich brzmienie; teraz wiem czemu tak postapiłeś). I "chamstwo językowe", tak? A przecież "cham" mówimy o człowieku ordynarnym, czyli o ordynarnym, wulgarnym czy prostackim języku mozna powiedzieć chamstwo językowe, prawda? Jesli odebrałes to personalnie, to bardzo przepraszam, nie miałem takiej intencji. "Z nerwów szybciej wciskasz "wyślij" niż czytasz, co się do Ciebie pisze." - masz moim zdaniem fatalną manierę (to nie jest jedyny przypadek) przypisywania innym (w tym przypadku mnie) stanów emocjonalnych i pogladów.

To napisał M. Krzywak, ja Go tylko zacytowałem; nie podzielam tego relatywistycznego poglądu. Nie jestem subiektywnym idealistą. I dałem wyżej odpowiedź na temat wartości artystycznych. I w sumie jest to doskonały przyklad, że wiersze takie należy pisac - to jest własnie wyzwalanie emocji u czytelnika. Wyżej, gdzie? Emocji? Chyba Ty i Twój kolega Krzyś sie spociliście, bo na pewno nie ja.

"Zatem obstaje przy swoim" M.Krzywak I kto tu prezentuje postawę "ja nie lubie, ja nie popieram". Pan, Panie Krzywak. Obstawać to znaczy trzymać się uparcie swojego zdania. Proszę nie przypisywac swoich cech mojej osobie, jak próbowałeś to zrobić.

no właśnie...pozornie...czy to nie mówi samo za siebie?? To napisał M. Krzywak, ja Go tylko zacytowałem; nie podzielam tego relatywistycznego poglądu.

Czy chodzi o pytanie "A jako czynnik decydujący w kwestiach kultury, czy spaliłbyś dzieła Przybyszewskiego, Witkacego, a może samego Markiza de Sade czy Masocha?" Według mnie z tresci moich postów łatwo na tak postawione pytanie jest odpowiedziec samemu ale jesli nalegasz: nie. Oczywiście, że o referendum nie mówiełeś, pozoliłem sobie tylko na hipotetyczna podróż w przyszlość, w oparciu o Twój pogląd na kryterium dzieła stuki. "Może wprowadzimy znowu cenzorów, ktorzy będą decydowali co i kto ma czytac?" Moja odpowiedz: nie. Ty już wprowadziłeś "cenzora ludowego", dzieki któremu "czasem dziełem literackim staje się rzecz, ktora pozornie nie posiada wartości". Ta dyskusja z mojego punktu widzenia dotyczy jednak nie tego czy? i co? ludzie powinni czytać (odnosze wrażenie, że Ty ją chcesz sprowadzić do tego), ale jakie są kryteria wartości artystycznej sztuki (konkretnie literatury) i roli sztuki w życiu człowieka. Nadal nie znam jasno wyrazonego Twojego poglądu na temat tego czym jest "wartość artystyczna" dzieła.

aha rozumiem...zabraklo happy end'u... nie rozumiesz...dlatego to napisałeś...

Przeraża mnie Twój poglad: "dzieło staje się dziełem sztuki przez ludzi, czyli przez to, że go czytają i reagują (zresztą to podstawowy warunek bycia dzieła). Czyli czasem dziełem literackim staje się rzecz, ktora pozornie nie posiada wartości." Zgodnie z nim nawet przywołana przeze mnie książka "Mein Kampf" Hitlera, może być uznana za dzieło sztuki! Brr! Przeciez miliony ludzi przeczytały "Mein Kampf" i zareagowały - wszyscy wiemy doskonale jak. Idąc dalej tropem Twojego poglądu mozliwe jest ogłaszanie referendum, a jego wyniki będą przesadzały czy mamy doczynienia ze sztuka czy nie. Prezentujesz bardzo komercyjny pogląd w odniesieniu do określania wartości dzieła - jest popyt jest dzieło, nie ma popytu nie ma dzieła. W pewnym sensie masz tez rację, zmieniają sie czasy, wraz z nimi uznawane wartosci i poglądy - zmieniaja się gusty odbiorców i artysta(?) chcąc sprzedac swój towar musi reagowac na potrzeby rynku. Taki pogląd kłuci sie jednak mocno z moim rozumieniem Sztuki i jej funkcji społecznej.

"kto pisze, że Stalin zabijał, ten jest niemoralny i nie jest estetą". - skoro poruszyłeś ten bardzo bolesny wątek, na tym przykładzie ustosunkuje się do Twojego zdania. Czytałeś zapewne książkę Józefa Czapskiego pt.:"Na nieludzkiej ziemi" opisujacej koszmar zycia łagrowego. Jest ona uważana za dzieło literackie o ponadczasowej wartości artystycznej ponieważ autor potrafił ukazać nie tylko upadek moralny i fizyczny człowieka ale także jego heroiczną postawę wobec zła. Z drugiej strony weźmy "Mein Kampf" Hitlera, w której autor zawarł podstawy swoich teorii antysemickich i faszystowsko-narodowych. Nie przyczynił sie w ten sposób do wzrostu "piękna" wśród ludzi wręcz przeciwnie programowo dążył do jego eliminacji. Na tych dwóch skarjnych przykładach moim zdaniem mozna wyraźnie dostrzec na czym polega róznica pomiedzy liuteraturą o "dodatniej" wartości artystycznej (to może byc np. satyra albo wiersz religijny) a literaturą o "ujemnej" wartosci artystycznej (może byc to np. satyra albo wiersz religijny).

No i tutaj wreszcie wyszło szydło z worka - "ja nie lubie, ja nie popieram" i tak trzeba było pisac, a nie podpierac się niepełnymi wiadomościami. Takie hasła jak "moralne piękno, wartości" to dla mnie lanie wody, chociaż oczywiście też mają swoją historie i to wcale niezgorszą. Jednak nie zgodzę się z Twoimi poglądami - sa po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę. Są hymny do Boga, są też satyry i niestety musisz się z tym pogodzic. "ja nie lubie, ja nie popieram" - to Ty tak twierdzisz pisząc: "to dla mnie lanie wody". Bardzo lubię literaturę satyryczną i religijną także (chociaż nie wszystko). A może Ty także podzielsz sie ze mną swoim pogladem na to czym jest wartość artystyczna dzieła? Prosiłem Cię juz abys nie uzywał zwrotów obniżających wartość moich poglądów w rozmowie ze mną, a Ty znowu swoje: "sa po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę", "niestety musisz się z tym pogodzic". Co do poetów, których wymieniłeś, bez cienia wątpliwości stworzyli wiele pięknych tekstów, ale nie cała ich twórczość posiada znamiona wartości artystycznej w znaczeniu, które podałem wczesniej. Na marginesie dopowiem, że kilka tygodni temu kupiłem tomik poezji Świetlickiego...na straganie (sic!).

"nie wiem co rozumiesz przez wartości artystyczne" Wartość artystyczną rozumiem jako środek realizacji wartości estetycznych tj. wizji świata wytwarzanej przez dane dzieło (literackie, malarskie, filmowe). Uzywanie w sztuce wulgaryzmów, przekleństw czyli obelżywych słów w celu wyrażenia złego stosunku do kogoś lub czegoś odbiera dziełom artystycznym wymiar moralnego piękna i sprowadza sztuke do poziomu reportarzu (niejednokrotnie świetnego). Jednak zadaniem sztuki jest odkrywanie nawet w brzydocie piękna i pokazywanie go ludziom. Może to naiwne ale tak uważam. Na szczęście nie tylko ja. "Ja też moge napisac te utwory 3-wersowe to nie wiersze" - nigdzie nie napisałem, że Twój tekst nie jest wierszem, napisałem, że jest według mnie przykładem literatury straganowej, czyli takiej, która pozbawiona jest wartości artystycznej;

"Pytasz o użycie wulgaryzmów, odpowiedziałem, że są, ponieważ je wpisałem" - masz rację - "koń jaki jest, każdy widzi" (autor powiedzonka uznał konia za zbyt oczywiste zwierzę, aby je opisywać - wówczas każdy szlachcic miał konia - tak jak dzisiaj każdy sznujący się poeta straganowy uzywa wulgaryzmów - obecnie cytat używany na określenie czegoś tak oczywistego, że każdy wie, co to jest i do czego służy) - o co tu pytać Pana Poetę? Wycofuję pytanie. "Że literatura straganowa to jednak literatura." - oczywiście, że tak ale bez wartości artystycznych, przykład: Twoje wiersze. Jest jeszcze kilka innych rodzajów literatury: literatura faktu - utwory o charakterze dokumentalnym literatura jarmarczna, odpustowa - teksty, tanie broszury przeznaczone dla ludu, popularne w XIX w. literatura ludowa - podania, pieśni, legendy itp., związane z życiem i kulturą wsi, zwykle anonimowe, przekazywane ustnie literatura parenetyczna - utwory upowszechniające wzorce osobowe, np. ascety, ziemianina lub dworzanina literatura powszechna - zbiór literatur świata literatura produkcyjna - utwory powstałe w okresie realizmu socjalistycznego, opisujące wzorowo pracujących robotników w wielkich zakładach przemysłowych literatura sowizdrzalska - twórczość literacka nieznanych, głównie plebejskich autorów małopolskich z XVI i XVII w. literatura zaangażowana - literatura poruszająca problematykę ideologiczną i społeczną "przyznam, że znam co nieco historie Polski. Np. że za Chrobrego przybijano genitalia do drzwi za zdradę. Wspaniałe czasy" - rzeczywiście znasz co nieco "poglądy dużo mówią o tzw. inteligencji." - masz na myśli poznawczą, emocjonalną czy refleksyjną? Co powiesz o mojej? "A tłumaczyc tekst? Czytelnik jest od tego, nie ja. A jak mu się nie chce, albo nie potrafi, zmienia lekture na lżejszą. " - obawiam się, że uczestnicy spotań autorskich z Tobą będą mocno rozczarowani. "krytyk nie za bardzo oczytany w tej kwestii" - kolejny zwrot retoryczny mający na celu deprecjacje moich poglądów - tym razem przez bezpodstawny zarzut jakoby małej wiedzy w omawianej kwestii - nie życzę sobie tego typu uwag w sytuacji gdy nic nie wiesz o stopniu mojego "oczytania".

Jak sie nie potrafi bądź nie chce odpowiedzieć na niewygodne albo trudne pytania to uzywa się zwrotów retorycznych - takich jak, np.: "krytykant nie łapie pewnych konwencji", "nie łapie zupełnie tekstu", "na lekcje niestety nie mam czasui", "najlepsza droga do niezadawania pytań, które są wręcz nieporadne." - mających na celu zdyskredytowanie adwersarza. Dziekuje za wszystkie rady. Znaczy się, mozna być uprzejmym - jaja, nie? Jak poznasz historię Polski to może nie bedziesz wygłaszał poglądów: "czerwone i czarne to jedno zło" "Ty słuchasz kolęd i pastorałek w życiu prywatnym???" - jakie to ma znaczenie w kontekście naszej wymiany zdań. Tak, słucham; nawet czasami sam je śpiewam w kościele.

"Czerwone to komuch." - a czarne? "ja lubię takie czytac i mój kolega Krzysio. To wystarczy." - interesująca logika - do uzywania wulgaryzmów w tekstach literackich (sic!) wystraczy potrzeba dwóch osób (w tym Krzysia), ale do odpowiedzi na pytanie o symbolikę dwóch kolorów nie wystracza moja potrzaba zaspokojenia ciekawości lecz konieczne jest zapotrzebowanie "wszystkich" (wszyscy to kto?) Jak inaczej można oddać intencje oraz emocje zawarte w wulgaryźmie "pierdolę cię"? Pierdolić to: 1. uprawiać seks 2. mówić nie do rzeczy 3. psuć; robić coś źle, niedołężnie 4. lekceważyć kogoś lub coś Co miałeś na mysli pisząc "pierdolę cię"? Czy: 1.uprawiam seks z tobą; 2.mówię nie do rzeczy na twój temat; 3.psuję cię; 4.lekceważe cię. Podobnie co miałeś na myśli rzycząc w tłumie: "pierdole pera"? Możesz podać przykład wuzlgaryzmów użytych przez Jana Kochanowskiego?