Freemen

Prosić można.. to nie grzech..radzić można ... to też nie grzech.. Czytanie i zadanie sobie pytania czy można ten tekst zrozumieć czytając i nie znając wszystkiego co Autor miał w głowie... to jest cenna wskazówka. Pytanie czy jest sens takie wskazówki udzielać i czy jest sens się o takie wskazówki obrażać. Ja to "barbarian" jestem i gdyby to się mnie przytrafiło i uważałbym rady za nietrafione pomyślałbym sobie " oj tam oj tam" i nie przejął się zbytnio, choć uwagi przemyślałbym. Sam bym w tej formie ich pewnie nie napisał zapewne w przeświadczeniu że ktoś i tak prośby nie wykona. Ogólnie jest w tej dyskusji wg mnie przerost dbałości o formę nad dbałością o treść. Ja też zacytowałem zwrotkę bez podmiotu i orzeczenia kompletnie gramatycznie niezrozumiałą myślałem że Autorka troszkę się choć nad moją pisaniną zastanowi i zostałem zbyty. Ale daleko mi do obrażania się, każdy odpowiada na co chce i komu chce. Wyluzujcie trochę proszę.

A gdzie ja to napisałem? O ile pamiętam napisałem że koncepcja jest ciekawa ale wykonanie niespójne. Początek sugeruje że wiedza istnieje niezależnie od ludzi że była zanim powstały gwiazdy. potem sugeruje że zrodziła gwiazdy bogów... nie wiem czy jest sens pisać Jeszce raz by otrzymać odpowiedź że ty tylko czepianie się autorki której się zazdrości talentu.

Może jednak przeczytajcie sobie spokojnie wszystkie 8 postów powyżej. Od zamieszczających tu teksty chyba powinno się oczekiwać troszkę więcej samokrytyki i dystansu do tego co piszą. Od takich reakcji ludziom piszącym naprawdę dobre wiersze odechciewa się publikowania ich. To widać po tym co się ostatnio pojawia. Justyno może twój wiersz naprawdę prosi się o doszlifowanie, niech do ciebie to w końcu dotrze że ktoś może mieć słuszne krytyczne uwagi do tego co napisałaś i TO NIE JEST atak na Twa osobę..

A ja myślałem ze to o żaglowcu

Przecież ewangelię Judasza łatwo w necie znaleźć. O trafności odniesień politycznych nie wypowiadałem się celowo. Bogusław

Wiersz bardzo nastrojowy, podoba mi się. Ale skoro już tyle starań dołożyłeś by wyrównać liczbę zgłosek, to może spróbuj dopracować jeszcze by wyrównać "melodię", bo przy czytaniu "naturalnym" na głos mam wrażenie że coś się nie zgadza. Podejrzewam ze to sprawa jednosylabowych słów które się trudno "łączy" z następującymi po nich. "kartkiczasu" czyta się płynnie, "choćcoraz" chciało by się jednak przeczytać z przerwą. Może to tylko "Krakowski regionalizm języka" sprawia ale ja takie wrażenie mam. Dalej bywa podobnie. Proszę przeczytaj na głos by sprawdzić czy rytm się nie łamie. na przykład: proszę porównaj rytm w tym co napisałeś i po zmianie na" To teraz chodź na spacer w znanej okolicy, lecz jak tu cię uchronić od schroniska pryczy? Przy okazji - kartki upływają jest owszem metaforą ale .. no nie wiem to ty jesteś autorem i sam zadeyduj. Często dużo ciężkiej pracy trzeba włożyć, by utwór wygląda lekko i swobodnie. Pozdrawiam Bogusław

Ja to widzę tak: Autor urodził się w tym samym dniu Lech Wałęsa. Utwór jest zadumą nad zawiłymi drogami którymi odzyskaliśmy wolność. Sądzi, że Przywódca był zdrajcą, a mimo to Bóg pobłogosławił ruchowi któremu przewodził. Na temat politycznych sporów wokół tego nie czas i miejsce bym się tu wypowiadał. Co do formy : powtórzenie daty nie podoba mi się, myślę ze lepiej pasowałoby coś w rodzaju "też w tym dniu urodzonego" Utwór wg mnie prosi się o dopracowanie. Może mam 40 milinów warto zastąpić widzę ... A już na pewno zawróciłeś warto zastąpić wróciłeś lub powróciłeś, zawracanie jest akcją zmiany kierunku lub zmuszenia kogoś do zmiany kierunku i 180 stopni. Wrócenie mówi o zajęciu miejsca gdzie się było. Pozdrawiam Bogusław

To bardzo ważne rozróżnienie, czy m innym jest wiedza co poprawić, wiedza jak poprawić a jeszcze czym innym jest umiejętność (możność) poprawienia. A dyskusji wyraża się nie tylko argumenty ale i opinię. Twórcy zwykle zależy na opinii ludzi których ceni, nawet taki twórca jak ja cieszy się, gdy napisze komentarz który się podoba. Nie oznacza to jednak, by pisać coś w założeniu że TYLKO ma sie podobać, nie rezygnuję z tego co naprawdę chce napisać i nie oczekuję tego od innych. Lecz krytyczne uwagi często są bardziej cenne (choć nam się mogą z początku nie podobać). Warto się choć chwilę nad nimi zastanowić nawet jeśli są niesłuszne. Bo to zawsze MY decydujemy czy z nich skorzystamy. I tu nie o to chodzi czy pl myśli tak jak twórca, tylko czy utwór opisuje to poprawnie sensownie zrozumiale i (nie bójmy się tego słowa) ładnie. Bo po to jest poezja by budzić w nas jakieś uczucia. Pozdrawiam Bogusław

Przed niepodobaniem nie trzeba się bronić, i nie zgodzę się z befaną, ze przed każdym komentarzem trzeba "disclaimer" umieszczać że: "wyrażone w poniższym tekście myśli są wyłączną opinią autora i w żadnym razie nie powinny być odczytywane jako atak osobisty lub jakiekolwiek polecenia, nakazy lub zakazy a przed korzystaniem z porad zawartych w niniejszym tekście należy skonsultować się z Uznanym Poetą lub polonistką". A skoro tu taki diclaimer już zamieściłem ośmielę się powtórzyć że wiersz aż prosi się o dopracowanie i poprawienie. Jeszcze raz powtarzam, IDEA którą tak chwalisz jest dobra, wykonanie podostawia wiele do poprawienia. Przedstawimy obraz wiedzy jest niespójny i przypisuje jej kilkakrotnie coś, czego wiedzy przypisywać nie należy, a przede wszystkim wydaje się że miesza koncepcję wiedzy która JEST (od zarania dziejów) i którą się odkrywa, z koncepcją wiedzy którą tworzy cywilizacja. Sugeruje że bogów tworzy wiedza a bogowie są i wtedy nie trzeba ich tworzyć albo ich nie ma i wtedy tworzy ich niewiedza. I tak dalej... I na koniec a propos "grymaszenia". To nie jest argument tylko pseudo argument, erystyczna sztuczka, zawoalowany atak ad personam, że niby ktoś kto wskazuje co mu się w wierszu nie podoba czyni to bo sam nie potrafi napisać lepszego.. może i nie potrafi (ja zapewne nie potrafię), ale to nie argument. Ale nie trzeba być hydraulikiem by widzieć że rura cieknie, nie trzeba być budowniczym by widzieć że mur jest krzywy, nie trzeba być ptakiem by widzieć że ktoś nie umie fruwać. To żaden argument. Przed oburzeniem się przeczytaj disclaimer.

To może teraz ja jako ten ignorant barbarzyńca. Widzę tu zbyt dużo emocji i zbyt dużo ambicji. To oczywiście tylko moje zdanie ale powtarzanie tego ciągle jest bez sensu. Gdy ktoś utwór przedstawia na forum powinien mieć skórę grubą nie nazywać krytyką konstruktywną tylko takiej, która się autorowi utworu podoba. Bożenka po prostu wg zasady "zero dyplomacji" napisała szczerze co jej się nie podoba - nie ma się o co obrażać. Ja po barbarzyńsku dzielę utwory na te które mi się podobają i pozostałe. Dla mnie poezja to coś co mi przy czytaniu "w duszy gra". Wiem że dla niektórych muzyką jest to co dla mnie walenie młotem przypomina więc zdaję sobie sprawę że nie wszystko co wg innych jest muzyką jest nią i dla mnie. Podobnie jest z poezją, musi mieć w sobie coś z rytmu i "melodii słów" i znow to co jej nie ma dla mnie nie oznacza że każdy tak czuć musi. Co do utworu... Podoba mi się jego idea, ale forma do mnie nie przemawia. Początkowo nawet "gra" i tworzy nastrój, choć porównania wydaja mi się niezbyt szczęśliwe. Ponadto jako ten barbarzyńca inżynier nie kupuję tego że wiedza była matką gwiazd i mózg wszechświata w niej się rozwijał ( choć brzmi nieźle). I nagle wszystko się łamie: Skokiem w obłąkanej krainie - zastraszonej wrzaskiem ludzików, malunków, run, klinów, kreseczek, cyfr, pisma spaślakowatych ksiąg. Nie dość że nie widzę ani podmiotu ani orzeczenia, ani nie wiem kto i dlaczego miałby się zastraszyć wrzaskiem ludzików, to ponado nie wiem czy malunki też wrzeszczały, że o runach klinach i kreseczkach nie wspomnę. Czuję że miała być w tym zawarta być myśl że nagle powstał sposób utrwalania wiedzy, pismo rysunki, ze powstały ruchy powodujące nękanie tych co mieli wiedzę (choć w naszej historii to było "mgnienie oka") lecz poza tym krótkim okresem ludzie wiedzy byli nieomal panami i wiedza dawała władze i uznanie.. Tak więc choć być może był to zabieg celowy, ale ten fragment po prostu mi w tej formie nie pasuje. Potem już trochę lepiej choć czy to naprawdę wiedza stworzyła wiarę to bym się spierał, ale ten diplodok - jeden z największych dinozaurów - jakoś łamie mi rytm sens i melodie. I na koniec zmieniłbym "błąkała się" na "się błąkała" nie dla rymu, lecz dla rytmu. Ogólnie wyczuwam w dwóch ostatnich zwrotkach jakieś "wyczerpanie się koncepcji" i próbę zakończenia go troszkę "na sile". Choć zmiana tempa i rytmu na koniec jest zabiegiem stosowanym i ciekawym, tu w przedstawionej do mnie do nie nie przemawia. Pozdrowienia Bogusław

Podoba mi się ta koncepcja, ale co do wieku pań który powala to mógłbyś się mocno zdziwić.

Je też tego tematu "najwyraźniej nie rozumiem". Kobieta poszła na grób poetki która popełniła samobójstwo a była chora psychicznie, potknęła się, potem doznała zapalenia nerwu kulszowego i ubzdurała sobie ze to takie cierpienie jak schizofrenia... no cóż, zapalenie nerwu kulszowego się leczy, ze schizofrenią znacznie gorzej.. ja to prosty człowiek jestem, inżynier zwyczajny, więc nie rozumiem jak od tego weny można dostać. Dlatego teks ten odbieram jako (co najmniej) przesadnie udziwniony. Ale w dobie Internetu ...

jakieś tam przynajmniej poszlaki są, wujek Google podpowiada. Czy nie wystarczyłyby dwa wiersze? coś w rodzaju: Bank Watykański pieniądze pierze, że są czyściutkie bardzo w to wierzę.

Bardzo mi się podoba, choć nie mnożyć kandydatom - zamęt jest chyba trosze niegramatycznie

Miałem już nie pisać, ale podziękować z wskazanie literówek po prostu MUSZĘ. To efekt automatycznego usuwania błędów i mojego gapiostwa, nie zauważyłem na co mi ten mój komputer poprawił. Jeszce raz dziękuję, literówki poprawiłem.

To "twarzy marmurze" troszkę mnie zastanowiło, ale w sumie wyobraziłem sobie kogoś "z kamienną twarzą" i pomyślałem że skoro może być "kamienna" to i w szczególności "marmurowa" tez by mogła być.

A mnie się to powtórzenie "smakują" podoba.

Z całym szacunkiem Panie Mateuszu, od przekładu przede wszystkim wymaga się by oddał myśl autora, od przekładu literackiego ponadto oczekuje się wartości artystycznych. I problem w tym, że tu nie o interpretację ale o rażące błędy chodzi, zaprezentowany przykład jest w istocie artystyczna obróbka przekładu "maszynowego" , tłumacząc słowo po słowie całkowicie lekceważy język oryginału i to, co autor napisał. Tak się pisze parodie a nie przeklady. Tylko domniemanie że to jakaś poetycka interpretacja tworzy pozory sensu w zdaniu " ale było mnie mało upasowanej w grobie ". Autorka wiersza (oryginału) używając konstrukcji całkowicie nieprzystającej do języka polskiego pisze coś innego ,co artystycznie przełożył Barańczak " Zmarłam szukając Piękna - ale Gdy się mościłam w mrokach Grobu - Kogoś, kto zmarł szukając Prawdy, Złożono w Pomieszczeniu obok " Na koniec pozwoliłem sobie skopiować fragment o tłumaczeniach z prezentacji "typologia przekładu literackiego" Strony 8 7 i 6: https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0ahUKEwiC5d7Dsp3XAhWEbFAKHegRDOcQFghGMAU&url=http%3A%2F%2Fel.us.edu.pl%2Fwf%2Fpluginfile.php%2F6714%2Fmod_resource%2Fcontent%2F0%2FTEMAT_1%2FTypologia_przekladu.ppt&usg=AOvVaw1xed_woQTmbxGpNiOCmNhl Tłumacz musi postawić się na pozycji autora. Tłumacz musi przenieść sposób myślenia i tworzenia autora. Tłumacz musi znaleźć odbicie przekładu jako dzieła literackiego w percepcji czytelnika. Tłumacz musi pamiętać, że przekład literacki to w danej kulturze docelowej niezależny twór artystyczny Każdy przekład literacki podlega tym samym prawom, co inne rodzaje tłumaczeń. Wyróżnik: potraktowanie tekstu jako dzieła sztuki, przełożenie jego wartości artystycznej, konieczność interpretowania wyobraźni autora, bo: Komunikat + wyobraźnia artysty + rzeczywistość literacka + język w funkcji estetycznej = dzieło literackie Do tłumaczenia literackiego potrzebne są: Zmysł artystyczny Zrozumienie estetycznego wymiaru tekstu Przełożenie nie tylko komunikatu i języka, ale też IDEI. Traktowanie języka w jego funkcji estetycznej, nie tylko komunikacyjnej Natchnienie + wiedza + znajomość reguł translatorskich Myślę że dostatecznie jasno opisałem dlaczego przedstawione nam tłumaczenie jest po prostu blednę, więc jest to mój ostatni wpis w tym temacie.

Z mojej strony o tym, ze prezentowany przekład całkowicie lekceważy gramatykę, a zatem i znaczenie oryginału, ze strony Pana Kubasa nie wiem bo zamiast argumentów są peany względem autorki albo inwektywy dla kogoś komu się przekładnie podoba. Bo przekłady mogą być różne, a nawet można swoją wersje napisać zainspirowaną dziełem. Ale te różne przekłady, powinny PRZEKŁADAĆ myśl autora a nie ją zmieniać. Jeśli autorka pisze że jeszcze nie długo po tym jak PL w grobie złożono a tłumaczka że PL było mało i była dopasowana, to nie jest tłumaczenie. A jeśli dla kogoś wyrażenie "było mnie mało dopasowana" jest poetyckie, to ja z tym już dyskutował nie będę. Podobnie jeśli ktoś uważna że po polsku nie "umiera się za sprawę" a "umiera dla sprawy" to ja nic na to nie poradzę, Google dwa razy tylko znalazło taką frazę. Pokój przyrodni ... sorry to jest o portu śmieszne, przyrodni taki który ma jedną matkę lub wspólnego ojca a oryginał mówi nie o pokoju, lecz o miejscu w grobowcu które ma wspólną ścienię. Po prostu jeśli ktoś się z tym nie zgadza niech napisze argument a nie inwektywy

Aby myśleć trzeba mieć o czym, żeby wiedzieć o czym jest wiersz trzeba mieć albo wierny przekład, albo znać oryginał i język oryginału. W języku angielskim po wypowiedzi w pierwszej osobie nie sposób określić płci. Autorką wiersza była kobieta więc można przyjąć, ze była kobietą, lecz DLA WIERSZA i jego przesłania nie ma to żadnego znaczenia. Gdyby miało znaczenie jaką płeć ma PL osoba o której wiadomo że jest mężczyzną nie użyła by słów "jesteśmy braćmi". Umarła ZA piękno a nie dla piękna. i nie było jej wbrew Pani Teresie mało, ani mało dopasowanej, ani nie była dopasowana w grobie, wręcz przeciwnie, PL - mówi że niebawem po tym jak go/ją pochowano obok złożono osobę która umarła ZA prawdę. Nie ma żadnych podstaw twierdzić że PL był/była artystką. I nie ma czegoś takiego jak pokój przyrodni, natomiast w wierszu jest wyraźnie napisane że jest sąsiedni a oza tym słowo room nie tylko pokój znaczy, znaczy tez miejcie, komnata... itp. W cichej rozmowie zmarli doszli do wniosku że wobec tego umarli właściwie za to samo bo prawda i piękno są nierozłączne. Więc rozmawiali sobie jak bratnie dusze które się wreszcie spotkały aż mech zatarł po nich ślad. ot, cała filozofia. Dla znających angielski analiza oryginału w języku oryginału: http://www.sparknotes.com/poetry/dickinson/section7.rhtml

Dlatego właśnie prędzej słabsza znajomość języka na który przekładamy niż języka oryginału przekładowi zaszkodzi. Autor oryginału oddaje piękno utworu wiec "wystarczy" go zrozumieć i wtedy potrzebna jest już większa umiejętność, oddania tego piękna w języku docelowym. Dlatego "ruscy" lepiej przełożyli niż ty. ja przekładając ten wiersz starałem się oddać znaczenie poszczególnych zdań, przekładowi autorki zarzucam nie brak piękna, bo to ocena indywidualna, lecz lekceważenie znaczenia oryginału. Gramatyka angielska jest nam normalnie obca, wręcz dziwna ( i na odwrót dla innych nasza). Szczególną trudność stwarzają przyimki. Skąd ktoś ma wiedzieć czy jedzie się na Węgry czy do Węgier, na Austrię czy do Austrii, dlaczego idzie się z dusza NA ramieniu? Dlaczego musi to NA rusi a już nie na Rosji.

Z całym należnym szacunkiem dla Autorki, dla Ciebie i Twoich upodobań potwierdzam raz jeszcze, że rozumiem iż komuś podobać się to może, ale mnie się nie podoba. I tytuł też nie wydaje mi się adekwatny, prędzej jest to OBSESJA. Wiersz składa się z trzech fragmentów. W pierwszym fragmencie PL-ka oświadcza iż gdy smaruje chleb opala noż denaturatem by masło mogł przetrwać koniec świata. Od biedy można to pod perfekcją podciągnąć, ale CEL - jet mocno naciągnięty. To przetrwanie końca świata odbieram jako niepotrzebne silenie się na oryginalność. Co innego gdyby PL-ka nie chciała skazić masła jako pożywienia, a nie jako obiektu mającego trwać do końca świata i akurat zetknięcie z nieopalonym nożem miało by w tym dotrwaniu przeszkodzić. W drugim fragmencie PL-ka zachowuje się jak osoba chora psychicznie. Obawy przed nadepnięciem na linię w moim odczuciu świadczą nie o dążeniu do doskonałości a co najwyższej o ciężkich zaburzeniach (PL-ki oczywiście) I ni z tego ni z owego stwierdzenie że dwie larwy zjadają dwoje oczu. Naprawdę nie widzę tu dążenia (nawet chorobliwego) do robienia DOBRZE tego co się robi. To raczej obsesje a nie perfekcja. Autorka stara się wytworzyć pewien klimat, stąd ogień by obraz był "magiczny" i stąd koniec świata, ale do mnie to nie przemawia, raczej razi brakiem spójności. Mogę rozumieć że taki klimat komuś może się podobać, mnie się nie podoba. Od osób opalających noże przed użyciem i nie nadeptujących na linię staram trzymać się z daleka. P.S. To nie do Ciebie Oxyvio, ale tak samo z daleka chce się trzymać od "wycieczek personalnych" i oceniania stopnia rozwinięcia bądź niedorozwinięcia i innych niedomagań umysłowych uczestników forum, więc personalnych ataków nie skomentuję.

Dzięki Kocie za te tłumaczenia. Jak widać tłumaczący różnie poradzili sobie z oryginalnym pierwszym zdaniem w którym PL mówi że zginął za piękno ale jeszcze "na dobre nie dopasował się do grobu", gdy obok położono osobę która umarła za prawdę. Przekłady te nie lekceważą myśli autorki lecz próbują oddać to, co oddać jest niełatwo. To po polsku brzmi koszmarnie stąd wysiłki autorów przekładu by pozostawiając sens nadać temu jakieś lirycznie brzmienie, Podobne z krewnymi którzy spotkali się nocą, co jest przydługawe, jeden przekład pomija krewnych drugi noc. Oba poprawnie tłumaczą "die for" jako umrzeć ZA, choć w pierwszym przekładzie umrzeć za piękno jest zamienione na umrzeć szukając piękna. Mnie taka podmiana nie przeszkadza. Natomiast koszmarne tłumaczenie słowo w słowo jak automat z naruszeniem sensu wypowiedzi oryginału mi się nie podoba. I co do tłumaczeń. wg mnie tłumaczenie jest UTWOREM (zależnym) więc nie powinno być przeszkód w zamieszczaniu go tu pod warunkiem że nie narusza praw autorskich oryginału.

Oj tam oj tam... Dlaczego zaraz nieprzyjemnym. Ja to widzę tak: W wierszach tych "bezsenność" jest metaforą kogoś kto przychodzi i budzi namiętność tak wielką, że sen odchodzi. Pierwszy figlarnie przedstawia to bardziej metaforycznie, jako marzenia, drugi czyni owa "bezsenność" bardziej namacalną ro już nie marzenia a realna kobieta, wreszcie trzeci mówi że dla kobiety taka "bezsenność" to ktoś kto zapewnia nie tylko rozkosz ale i bezpieczeństwo. Więc w moim odczuciu wszystko to jest raczej wyjątkowo przyjemne.

Bo przedstawia nas jako trybiki...