amerrozzo

Dzień dobry! Poezja składa się ze słów, więc taki temat jest tu jak najbardziej na miejscu. Już kiedyś ktoś podobny wątek utworzył, ale było to tak dawno temu, że chyba warto jeszcze raz wyjść z tego rodzaju inicjatywą. Przy okazji nieco się zrelaksujemy i być może poznamy nowe interesujące słowa. To nie jest konkurs, nie będziemy głosować. Ciekawy jestem po prostu, co inni lubią. W Internecie po wpisaniu tytułu tego tematu można się dowiedzieć, że było już wiele zabaw nt. temat. Raz wygrało "źdźbło" (fakt, śliczny wyraz), innym razem "jutrzenka" (też ładny). Każdy może napisać dowolną liczbę słów, które uważa z różnych powodów za urzekające. Słowo może być regionalizmem, gwarą, wyrażeniem slangowym, archaizmem itd.

Czyli mówiąc krótko: filozoficzna refleksja, o której brak się martwiłeś przy mojej propozycji referendum, na nic się zdaje, bo ostatecznie ani ja nie mam dowodów, ani ty nie masz dowodów za czy przeciw karze śmierci. Ale coś ustalić trzeba, więc dlaczego by nie zorganizować referendum? Hm? Nigdy 100 procent społeczeństwa nie będzie zadowolone. Ale lepiej chyba kiedy wygrywa demokracja i kiedy wygrywa wola większości, prawda?

Nie wiem, czy ten komentarz to nie bełkot, ale jestem w trakcie pisania pracy magisterskiej, czas goni, za miesiąc chcę się bronić, więc ta dyskusja jest mi wybitnie nie na rękę. Na szybko więc... Według Biblii Jezus jest Synem Bożym, według Koranu - nie jest (i chyba nawet nie został ukrzyżowany, dobrze gadam?). Według Biblii jest Jeden Bóg w Trzech Osobach, według Koranu jest Jeden Bóg, i koniec kropka. Jak więc można twierdzić, że Koran jest objaśnieniem Biblii? Znowu jakaś "alegoria", której nie rozumiem? :) Ja rozumiem, że nie można Biblii czy Koranu czytać wyłącznie dosłownie, ale chyba mi nie powiesz, że każdy jeden ustęp to alegoria czegoś tam czy metafora czegoś tam? Mnie najbardziej rozwala zawsze, kiedy ludzie sprzeczają się o opis stworzenia świata z Księgi Rodzaju. Tamtych fragmentów też nie należy odczytywać dosłownie, bo "jeden dzień" nie koniecznie ma się równać ziemską dobę. No i spoko, tylko to dalej nie zmienia faktu, że (niezgodnie z wiedzą astronomiczną) Bóg niby najpierw stworzył Ziemię, a dopiero potem Słońce. Ciekaw jestem, jaka tu "głęboka alegoria" jest ukryta? Problem wyznawców "świętych ksiąg" (zapisuję w cudzysłowie, bo święty jest tylko Bóg, a nie jakieś książki) jest taki, że NIGDY nie przyznają, że autor mógł się przecież mylić. Skoro mylił się z Ziemią i Słońcem, być może cała reszta również nadaje się jedynie na papier toaletowy. Chodziło mi tylko o pokazanie, że twój kategoryczny sprzeciw wobec zemsty czy karze śmierci wynikający z wiary w Boga takim, jakim ukazuje go Koran czy Biblia, jest w świetle tego, co sam Bóg (niby) wyczyniał i do czego sam (niby) nakłaniał, niepoważny. Albo inaczej: nielogiczny. Piszesz: "Otóż nic nie zawiniło, natomiast stało się narzędziem w rękach Boga aby wykazać innym osobom postępującym źle nierozumność własnej drogi. Nie ma też większego sensu zastanawianie się nad tym czy skoro tak, to czy one dzieci - niewinne przecież - zostały pozbawione dalszej możliwości przepięknego być może dla nich życia, bo, tak jak mówię: w tej kwestii ja swoje teorie opieram wyłącznie na podstawie egzegezy Pisma i Koranu, dlatego to iż według mojego rozumienia rzeczy i tego jaki jest świat, to iż owe dzieci zostały wykorzystane przez Boga na ziemi na rzecz szerzenia jego nauki, zostanie im policzone i odwzajemnione w dwójnasób...". Odwzajemnione w dwójnasób? Musisz mieć spore chody u Boga, skoro ci wyjawił, co dalej stało się z tymi dziećmi. Ironizuję, tak naprawdę nie ma znaczenia, co dalej się stało z duszami tych dzieci. Chciałem tylko pokazać, że Bóg z Biblii czy Koranu dopuszcza karę śmierci czy odwet, tu, na Ziemi. W Koranie nawołuje nawet do zabijania (w Internecie jest pełno cytatów) i jeśli są tam jakieś "alegorie" czy "metafory", to z chęcią bym je poznał. Oczywiście głupio tłumaczyć i interpretować można cokolwiek, tylko po co? Skoro Bóg dopuszcza odwet, niech dopuszcza, i kropka. Tak naprawdę wcale nie zamierzam tego wykorzystywać w rozmowie przeciw tobie. I tak by mi się to nie udało. Oczywiście, gdybym święcie wierzył w bzdury napisane w Koranie czy Biblii, sprawa byłaby załatwiona. Bóg był zazdrosny, gniewny, mściwy. To jest fakt, chyba trzeba by było źle interpretować dane fragmenty, żeby twierdzić inaczej (mam w ogóle takie wrażenie, że nie dopuszczasz błędu w interpretacji; dla mnie jest oczywiste, że skoro ludzie wyciągają sprzeczne ze sobą wnioski po lekturze Biblii, to przynajmniej jedna ze stron się myli). Mnie tylko wkurzyło, że wycierasz sobie twarz Bogiem. Boga w naszą dyskusję nie mieszaj. Wierz w niego, ja w niego nie wierzę, bo wiara w Boga kojarzy mi się z religią, a ta ostatnia z urzeczowieniem Boga. To, co religie zrobiły z Boga, to przechodzi wszelkie pojęcie. Bóg jest tylko narzędziem w ich rękach. To karykatura Boga, o którym nic nie wiadomo, poza tym że Jest, Był i Będzie. Bóg po prostu jest, jest wszechmogący, niepojęty i święty. Kto stara się go zrozumieć, ten się do niego oddala. Chcesz być bliżej Boga? Pomóż człowiekowi w potrzebie (albo go zabij, co bardziej przybliży?; i proszę, już gubię Boga, bo staram się Go zrozumieć...). O nagrodach, zbawieniach, dobroci Boga (swoją drogą - skoro Bóg jest wszechmogący, jest nie tylko nieskończenie dobry, ale również nieskończenie zły) nie wspominaj. Nie wierzę, żeby kiedykolwiek Bóg zesłał jakąś plagę na Egipt. A jeśli nawet to jego wyroki jako święte nie podlegają niczyim ocenom. Boga zostawmy więc w spokoju. Tak wiele razy użyłeś w tej dyskusji przymiotnika "filozoficzny". Dojdźmy więc do wniosków na rozumowej drodze, a nie wpychajmy w to wszystko Boga, którego zresztą inaczej "rozumiemy" (dałem cudzysłów, bo ja doskonale wiem, że nie wiem, czym jest Bóg, poza tym że Jest, wy natomiast, wyznawcy różnych religii, wiecie chyba o Nim więcej, niż On sam). Cholernie chaotycznie wyszedł mi ten komentarz. Za duże doznania :) Jak chcesz, to sobie jeszcze coś odpisz nt. temat. Ja tego nie będę traktował jako argumentu w dyskusji. Pieprzenie. Nie wiesz, czego byś chciał, gdyby doszło do takiej ohydnej sytuacji. Na tym przykładzie najlepiej widać, że twój światopogląd jest nie do ruszenia, jest zbyt "dogmatyczny", bo przyjmuje pewne ustalenia w sposób ostateczny. Ty nawet wiesz, jakbyś się zachował w stosunku do mordercy swojej matki! Tak naprawdę to nawet ja nie mogę być pewnym, czy bym przebaczył czy nie. Z tym że ja nie lekceważę swoich emocji i na samą myśl wpadam w gniew, mogę więc zakładać z dużym prawdopodobieństwem, że gdybym miał możliwość, to sam bym gnoja zatłukł. A co jeśli twórca emotywizmu się nie mylił? Co jeśli to, w jaki sposób postrzegamy dany czyn, zależne jest od naszych emocji? Co wtedy? Kto ma większe prawo do emocji: dziecko po stracie matki czy ktoś obcy? Już nie mówiąc o tym, że tzw. chłodny i obiektywny (w sensie: wolny od emocji) sposób patrzenia, może cechować chyba tylko osoby otępione narkotykami. Wierzę, że nawet sędziowie (choćby nieświadomie) kierują się emocjami. Żal i gorycz, kiedy się słyszy o zabójstwie dziecka, dotyka chyba wszystkich ludzie dobrej woli. Dlaczego nie kierować się tymi emocjami? Tego tez nigdy nie skumam, tego pomniejszania wartości emocji, kiedy to właśnie na nich nieustannie polegamy. Znowu jakaś abstrakcja się tu wkradła, mająca za nic codzienne doświadczenie. Muszę ci przyznać, że tu mnie zażyłeś, ale to żaden wyczyn, bo żaden ze mnie "myśliciel". Rzeczywiście, skoro odmawiamy prawa do życia, to tak jakbyśmy odmawiali prawa do wszystkiego, a więc równiez prawa do niecierpienia. Wychodzi mi, że na tortury musiałbym przystać. I przystaję. Naprawdę przystaję. Ale z obostrzeniem, że tortury dla wyjątkowych zwyrodnialców, czyli nie dla każdego mordercy, a nawet nie dla każdego sadysty. I mam przy tym do ciebie pytanie-pułapkę: jaka powinna być według ciebie najsroższa kara przewidziana przez system i za jaki czyn? I jaka powinna być druga w kolejności maksymalna kara i za jaki czyn? Skoro ty nadajesz z pozycji cywilizowanego, świadomego i rozumnego człowieka, ja muszę pewnikiem z pozycji troglodyty, ociemniałego i wierzącego w chaos człowieka... Lubię takie dyskusje! Znaczy co - wszyscyśmy neutralni? To już naprawdę nie wierzysz w to, że można określić, że ktoś jest dobry, a ktoś zły? Jak można być neutralnym? Większość tego, co robimy, ma wartość dodatnią bądź ujemną. są oczywiście czyny moralnie obojętne, ale nie da się tylko ich wykonywać. Nasza postawa wobec świata, nasza bezczynność i cała reszta określa, czy jesteśmy bardziej źli czy bardziej dobrzy. Często niemożliwe jest ustalenie, czy ktoś jest taki czy taki, ale bierze się to raczej z naszej niewiedzy o danym osobniku. Ja wierzę w to, że są jednak takie czyny, które jednoznacznie określają, jacy jesteśmy. Dam ci skrajny przykład: ktoś przez pięć lat gwałcił, znęcał się i mordował dzieci. Przez 40 kolejnych lat gorzko tego żałował i ratował dzieci z pożarów. Chyba trochę się zagalopowałem, bo takich ludzi po prostu nie ma. Ale okej, większego kontrastu między czynieniem zła a dobra nie da się chyba wymyślić. Czy ten ktoś jest dobry czy zły? Moim zdaniem bezwzględnie zły. Bo z mojego "filozoficznego" (ha, ha, ha!) punktu widzenia, ten kto zabije, ten staje się "zadłużony po uszy" i żaden czyn nie zmaże jego hańby. Co z nim zrobi Bóg po śmierci, to jest Boga sprawa. Może go nawet wywyższyć nad innych. Boga jednak w to nie mieszajmy, bo Bóg może czynić, co zechce. Niezależnie od tego czy byłeś ostatnim skurwielem czy super-wzorem dla innych, Bóg jako niepojęty, święty i wszechmogący i tak zrobi, co zechce, i nikt tego nie zakwestionuje. Zastanówmy się lepiej, co mają zrobić z takim człowiekiem ludzie? Moim zdaniem zabić. Być może dla wiecznego Boga żal za grzechy ma znaczenie, ale jakie znaczenie ma to dla ludzi??? I tu chyba koniec dyskusji, bo - wierząc w tzw. "święte księgi" - wierzysz, że żal za grzechy może w jakiś sposób uratować człowieka i jego duszę; że Bóg zlituje się nad tym kimś po śmierci, więc my ludzie nie powinniśmy przerywać jego życia, ale dać mu szansę rehabilitacji. Dla mnie jest to nie pojęte, jak można stwierdzać, że niepojęty Bóg działa jak nakręcany samochodzik, to znaczy według pewnego schematu. Co i z kim zrobi Bóg, tego nie wie żaden człowiek, tym samym żal za grzechy jakiegoś mordercy nie powinien nas interesować ani trochę. Nas interesować powinien czyn i intencja czynu. Kara powinna być adekwatna do czynu. Oczywiście, jeśli ktoś komuś utnie rękę, to nie powinno się mu w odwecie ucinać ręki. To zbyt dosłowne potraktowanie "adekwatności". No ale jeśli ktoś (stop na chwilę - już mi się nie chce wymyślać tych wszystkich odrażających przykładów - okej, jedziemy dalej) zachowa się jak Albert Fish, to zabicie go jest właśnie czymś odpowiednim. Nie mówię adekwatnym, bo dla tego typa żadna kara nie będzie adekwatna, nawet tortury i śmierć (a to z tego powodu, że torturowany i zabijany Albert Fish ma łatkę "winny", "zadłużony po uszy", a jego torturowane ofiary były "niewinne"; innymi słowy tortury nie równają się torturom, bo ludzie nie są neutralni, ale jedni źli, inni dobrzy; zabić złego to nie to samo co zabić dobrego itd.) Zdrada dziewczyny postępkiem karygodnym? W jakim ty wieku żyjesz? ;) Chwila, ale jeśli to konkretne przestępstwo było aż tak ciężkie, że adekwatna kara to egzekucja? Czy o pomaganie chodzi w wymiarze sprawiedliwości to bym się kłócił. Chyba że o pomaganie społeczeństwu, żeby go już więcej delikwent nie krzywdził. Sadistic.pl? Wszedłem, nic wielkiego tam nie zauważyłem, ale też nie chciało mi się tam buszować. Widziałem kiedyś kawałek "Dagestan Massacre", a poza tym słyszałem o nich: www.en.wikipedia.org/wiki/Dnepropetrovsk_maniacs , więc naprawdę mało rzeczy jest w stanie mnie teraz zaskoczyć.

Odnieś się jeszcze do ostatniego akapitu, bo na razie to nie mam na co odpowiadać. EDYCJA: chodzi mi oczywiście o fragmenty dotyczące Biblii i Koranu. Są one bardzo istotne, odkąd wyznałeś: > Jak już się do tamtego ustosunkujesz w sensowny sposób (nie uciekając się do pseudo-argumentów w stylu: "bo to tajemnica wiary"), wtedy możesz oczekiwać mojej reakcji. Na razie pominąłeś część mojej wypowiedzi, więc z "pozycji cywilizowanego, świadomego i rozumnego człowieka" nie mogę traktować twojej odpowiedzi poważnie :)

Więc należałoby to tak urządzić, że poszkodowana osoba sama określałaby (w czasie procesu), czy domaga się kary śmierci czy nie. A sąd w zależności od pisemnego oświadczenia pokrzywdzonego rozważałby jako maksymalną karę dożywocie bądź kaes-a. Orzeczenie winy bądź jej braku nadal należałoby do sądu, poszkodowany jedynie określałby, czy chce zemsty takiej czy takiej (istniałaby również możliwość zrezygnowania z przywileju wyboru najwyższej potencjalnej kary; wówczas decyzja w tej sprawie należałaby do sądu). To byłoby sprawiedliwe moim zdaniem. Dla przykładu (nie obraź się za te ohydne rzeczy, które będę tu wypisywał): ty nie domagałbyś się śmierci dla mordercy swojej matki, ja domagałbym się. Ktoś inny jeszcze zrezygnowałby z podejmowania tego rodzaju decyzji. Oczywiście, co jeśli dzieci była dwójka i jedna osoba jest za kaesem, a druga - nie. Na razie nie jestem w stanie rozwiązać tego rodzaju problemów, ale to świeży pomysł, który liczy sobie raptem 5 minut, więc nie ma sensu wyliczać, ile w nim dziur. Ciekaw jestem jednak, co ty o tym sądzisz? Pomiń na razie problem, kiedy jest dwójka dzieci. Na razie rozważ sytuację z jedynakiem, który decyduje nie o winie, ale o ewentualnej maksymalnej karze. Czy to nie sprawiedliwe? Bo jeszcze jest kwestia tego typu, że część społeczeństwa w ogóle może nie godzić się na karę śmierci. Wtedy trzeba sobie jednak odpowiedzieć: kto ma większe prawo mówić o karze dla mordercy kobiety - ktoś obcy czy dziecko tej kobiety? A sprawę podziału społeczeństwa na zwolenników i przeciwników kaesa-a rozwiązałbym demokratycznie, poprzez referendum, które należałoby co dekadę powtarzać. To chyba rozsądne? Kolosalną. Dla mnie zabicie chorego kota strzałem w głowę (a więc skrócenie jego mąk), to nie to samo co obdzieranie go powolutku ze skóry (no bo w jakim celu?). To pierwsze to "czysta robota", zwykłe miłosierdzie. Kot i tak zdechłby za dzień czy dwa, ale do tego czasu okrutnie by się męczył. Skracamy jego jęki jednym pociągnięciem cyngla. W tym drugim przypadku zadajemy niepotrzebny ból i to jest to, co w tej konkretnej sytuacji nazywam "brudną robotą". Napisałeś: "Ja jestem przeciwko karze śmierci, ale gdyby jednak doszło do przyzwolenia na takie rozwiązania, to nie widzę różnicy z etycznego punktu widzenia czy owy skazaniec byłby uprzednio torturowany czy nie.". Dla mnie zabicie zwyrodnialca po uprzednim przeprowadzeniu procesu, to czysta robota. Torturowanie go to brudna robota. Przez zwyrodnialca rozumiem m.in. sadystę, który sam lubił pastwić się nad swoimi ofiarami. Ja nie jestem za tym, żeby każdego mordercę wieszać (bo wiem, że istnieje coś takiego jak choćby nieumyślne spowodowanie śmierci). Nie dojdziemy prawdopodobnie do porozumienia w kwestii podstawowej. Dla ciebie zabicie zwyrodnialca zawsze będzie złe, zawsze będzie brudną robotą. Ale czy nie dostrzegasz pewnej "stopniowalności"? Czy nie może być brudnej roboty i jeszcze brudniejszej? To nieco śmieszne brzmi, może niepotrzebnie rzuciłem te hasła, ale stało się. Znowu zarzuciłbym ci brak "zdroworozsądkowego" podejścia. Dla ciebie jeśli coś jest złe, to jest złe, i basta. A ja zauważam, że w popełnianiu zła można być większym bądź mniejszym okrutnikiem. I jeśli już nawet uważasz wykonywanie egzekucji na ludziach pokroju Alberta Fisha za złe, to nie mogę uwierzyć, że nie dostrzegasz, że okrucieństwo może być większe bądź mniejsze. To nie jest tak, że jeśli coś jest złe, jest złe, a jeśli coś jest dobre, jest dobre, i żadnego większego rozróżnienia już nie robimy. Nie będę podawał przykładów, bo przecież rozumiesz, o co mi chodzi. Mówisz, że mój podział jest zbyt radykalny, a sam nie dostrzegasz żadnej różnicy! Dla ciebie życie to życie i jako takie każde stanowi wartość. A ja już powiedziałem wcześniej, co na ten temat myślę, tu nie chcę się powtarzać. To właśnie twój podział jest radykalny. A może to niezbyt celne określenie, raczej "ślepy" będzie lepsze. Ślepy, ponieważ nie uwzględniający różnorodności (niezgodny z codziennym doświadczeniem, "ślepy" na fakty). Ja ją uwzględniam, mam dwa wory "dobry" i "zły", a w tych workach mniejsze kieszonki. Już o tym pisałem, ale w innych słowach. Ludzie neutralni? Abstrakcja. Jeśli ktoś ma skłonności do czynienia dobra, ale jednak daje wygrać bakcylowi zła, ten jest zły. Przecież ocenia się zawsze aktualność człowieka, a nie jego potencję, czyli to, czym może być. Gdyby oceniać potencję, to należałoby mnie uznać za zbrodniarza, bo przecież nie mogę wykluczyć, że nie jestem zdolny do zgwałcenia kobiety (choć gdy o tym myślę, robi mi się niedobrze). Pytasz: "Czy jeden postępek ma w takim razie świadczyć o człowieku?". Ludzi sądzi się za pojedyncze postępki. Być może to, że ktoś napadł na konwój z pieniedzmi, nie przesądza o tym, że jest człowiekiem złym do cna, ale to nie zmienia faktu, że za swój wyczyn musi ponieść konsekwencje. Jeśli ktoś odetnie komuś głowę dla zabawy, nieistotne jest dla sądu, że jeszcze niedawno zbierał kwiaty na łącę i był miły dla starszych ludzi. To znaczy - przebieg całego życia jest często okolicznością łagodzącą. Ale to też zależy, za jaki czyn człowieka sądzimy. Jeśli ktoś znęcał się nad ludźmi, to nie jest "neutralny" i nieistotne są jego - jakże głęboko ukryte! - skłonności... (wybacz drwinę) Poruszasz kwestię żalu - zadam proste pytanie: co zmienia żal? Kara powinna być adekwatna do przestępstwa czy zbrodni, powinna uwzględniać intencję i rezultat, cała reszta nie podlega ocenie. To, że ktoś żałuje swoich złych czynów, nie może zwalniać od odpowiedzialności za to konkretne przestępstwo. Muszę ci tutaj przyznać całkowitą rację. "Prawdziwa" przyczyna nigdy nie jest znana. To jednak niewiele zmienia w dyskusji. Bo choć prawdziwa przyczyna nigdy nie zostanie poznana, pociągać do odpowiedzialności (nawet za wykroczenia) i tak musimy. W przeciwnym razie nie moglibyśmy w ogóle na nic reagować (godzić się na chaos?). Ten punkt nie może więc być argumentem przeciw karze śmierci czy zemście w ogóle. Czynniki chorobowe i reszta z wymienionych rzeczy to jednak coś obiektywnego, chyba że inaczej rozumiemy "obiektywność". Nieważne... Niezależnie od wszystkiego określa się jedynie intencję i rezultat. Często nawet pomija się okoliczności, które niby powinny być łagodzące, np. nietrzeźwość. Jestem pewien, że gdyby zapytać osoby, które po pijaku zabiły kogoś prowadząc auto, czy wsiadłyby za kierownicę po spożyciu, większość szczerze zaprzeczyłaby. A jednak wsiadają, bo już się nie kontrolują. Mimo tego nie jest to okoliczność łagodząca. Więcej - jest to okoliczność, która zaostrza ich czyn. Te wywody też są zresztą nieważne, bo kiedy ja mówię o karze śmierci, chcę ich dla zbrodniarzy, a nie dla kogoś, kto fatalnie się pomylił. Jak ktoś robi naprawdę okrutne rzeczy, to nie powinno być okoliczności łagodzących. I normalnie nie ma, nie licząc chorób psychicznych (nawiasem mówiąc - zbrodniarzy chorych psychicznie też posyłałbym na szafot, taki już jestem niemiłosierny). Wytłumacz mi, jaka alegoria kryje się za dziesiątą plagą egipską i "zbrodniczym" czynem Boga? Ja rozumiem, że w Biblii i Koranie znajdują sie przypowieści, ale ja nie powoływałem się na przypowieść. Kryjesz się za religią, stąd ponoć wypływa twoje poszanowanie dla wszelkiego życia. A ja ci tylko pokazuję, że sam Bóg nie szanuje wszelkiego życia. Więcej - On nawet nie szanuje niewinnego życia. Na Koranie się nie znam, ale chwila googlowania i już widzę, że o nawoływaniu do śmierci i zabijania jest tam co najmniej parę fragmentów. Rzucać cytatami? Ja tam alegorii żadnych nie widzę... EDYCJA: chwila googlowania i taka piękna stronka. Autor twierdzi, że przeczytał Koran od deski do deski. Nie będę nic cytował, całą stronę warto przeczytać. www.fundamentjezus.com/koran.html Sam przeniosłeś dyskusję na tematy religijne. Ja nie zwykłem atakować religii publicznie, bo jestem ateistą bez posłania, he, he. Ale skoro już się nią zasłaniasz, to nie mogę argumentować inaczej.

Trochę poszatkuję twój ostatni komentarz, bo ciężko mi odnosić się od razu do większego fragmentu, kiedy mam wrażenie, że napoczynasz wiele tematów. Wyrażenie "śmierć humanitarna" jest niefortunne, chyba że w wyjątkowej sytuacji (wypadek, człowiek bardzo cierpi, nie ma szans na sprowadzenie pomocy, umrze w przeciągu doby, skraca się jego męki, kiedy sam prosi o śmierć). Humanitarnie skracamy męki zwierzętom, więc i ludziom możemy. W przypadku egzekucji ciężko mówić o jakimkolwiek "humanitaryzmie". Dla mnie to zwykła zemsta, a tę uważam za moralnie obojętną (ani nie niehumanitarną ani humanitarną). Bez dwóch zdań. Dlatego można spokojnie żyć ze świadomością, że wyeliminowało się ze społeczeństwa diabła wcielonego, ale nie można żyć spokojnie, kiedy samemu zachowało się jak diabeł wcielony (wizja maszynerii - ekstra, ale ktoś musi skazańca zainstalować w tym urządzeniu). Mam wrażenie, że przypinasz wszystkim jedną etykietę. "Przegniły moralnie charakter" cechuje zbrodniarzy i przestępców, reszta społeczeństwa jest, powiedzmy, dyskusyjna. Mam tylko takie pytanie: czy "przegniły moralnie charakter" jest znakiem naszych czasów? Jeśli kiedyś były pod tym względem lepsze czasy, proszę o konkrety, żebym miał możliwość się do tego ustosunkowac. Moje spojrzenie nazwałbym "zdroworozsądkowym", ponieważ widzę kolosalną róznicę pomiędzy "czystą robotą" a "brudną robotą". I tak jak każde "życie" ma inna wartość, tak każda śmierć również. To jedynie podstawowy podział. Wiadomo, że ludzie źli są winni czynów różnego kalibru. Wiadomo też, że ludzie dobrzy w różnym stopniu budują lepszy świat. Podział na złych i dobrych jest punktem wyjścia, tu miał jedynie zostać przeciwstawiony brakowi jakiegokolwiek rozróżnienia, który ci wcześniej zarzuciłem. Jak sam pięknie w pierwszym zdaniu stwierdziłeś: "doszlibyśmy do ABSURDALNEGO wniosku...". Absurdalne wnioski niezbyt mnie interesują, także powyższy akapit uważam za niepotrzebny. Zresztą znowu codzienne doświadczenie mówi coś innego - bo ja mogę trochę poszperać w odpowiedniej literaturze i wypiszę ci dziesiątki nazwisk zbrodniarzy, którzy sami stworzyli się potworami; których nikt w dzieciństwie nie bił, nie gwałcił; którzy wychowani byli w tzw. "dobrym domu"; których życie (do momentu kiedy sami weszli na złą ścieżkę) naprawdę niewiele różniło się od życia Jana Kowalskiego itd. Są źli ludzie i to jest prawda jasna jak Słońce. A już ktoś wierzący w Boga (jak mniemam jesteś katolikiem) wie to najlepiej. Mamy wolną wolę i sami obierami sobie kierunek, w którym chcemy iść. Oczywiście nie neguję tego, że jest od groma złych ludzi, którzy sami najpierw doznali zła. Może to być okolicznością łagodzącą karę, ale nigdy nie zwalniajacą całkowicie od odpowiedzialności. No i o to chodzi! Niezgodność opinii motorem dyskusji. Sądzisz, że chciałoby mi się gadać któryś dzień z kolei z kimś, kto myśli jak ja? A po co? :) Co ma wiara w Boga do "niezbywalnego prawa do życia"? Tylko mi tu z Dekalogiem nie wyjeżdżaj, bo skontruję to przykładami z Biblii, kiedy Bóg nie dba o życie wrogów "narodu wybranego", a nawet posuwa się do "zbrodniczych" czynów, np. dziesiąta plaga egipska (czym zawiniły dzieci?!). Piszesz o przeświadczeniu i intuicji - wiedz, że moje przeświadczenie każe mi ferować bardzo pewne sądy. A to oznacza, że któregoś z nas intuicja robi w ch... w balona :)

Mając na uwadze dalszą część twojej wypowiedzi, tylko na marginesie wtrącę: kto miałby te tortury zadawać? To byłoby tworzenie kolejnych zwyrodnialców i sadystów. Ja tam wolałbym "czystą" robotę: zastrzyk trucizny, ew. powieszenie, choć w tym drugim przypadku niekoniecznie musi być "czysto". A ja uważam, że oświeceniowe "niezbywalne prawo do życia" to jedna z większych bzdur, jakie "wymyślono". Nie zakłada się tu bowiem, czy mowa o człowieku złym (winnym), czy dobrym (niewinnym). Wrzuca się wszystkich do jednego worka, a tymczasem ludzie różnią się jakościowo. Uważam, że ludzie przez swoje czyny sami pozbawiają się prawa do życia. Prawo do życia to pewien "kredyt", który dostajesz zaraz na starcie. Dopóki go "spłacasz" (nie krzywdzisz innych spłacających "kredyt"), dopóty jesteś "nietykalny". Kiedy złamiesz niepisaną umowę, wówczas - w zależności od czynu, intencji i rezultatu - zostajesz odpowiednio pociągnięty do odpowiedzialności za to, co zrobiłeś. Jeśli zabijesz drugiego człowieka, musisz spłacić także jego "dług". Jeden człowiek nie jest jednak w stanie tego dokonać, tym samym morderca staje się "zadłużony po uszy". No i teraz pytanie: wyeliminować go ze społeczeństwa czy nie? Jakaś totalna abstrakcja to "życie"... Zwężając "życie" do "życia człowieka", musimy pamiętać o tym, że "życie" nie równa się "życie" (chyba że na samym starcie, zaraz po rozpoczęciu). Twierdzić, że każde życie posiada taką samą wartość, to ignorować zupełnie codzienne doświadczenie. Każde życie coś innego sobą reprezentuje i to właśnie co, sobą reprezentuje, powinna być decydujące w orzekaniu, czy dane "życie" ma prawo żyć, czy należy je kopnąć w rzyć :) Żeby nie było - nie napisałeś, że "każde życie ma tę samą wartość", ale - o ile zrozumiałem sens twojej wypowiedzi - o to ci właśnie chodziło. Zresztą najwyżej poprawisz mnie w swojej kolejnej wypowiedzi. Przeczą temu same słowa skazanych, żeby daleko nie szukać i daleko nie odsyłać, wystarczy wklepać na polskiej Wikipedii imię i nazwisko Leszka Pękalskiego, o którym już pisałem wcześniej. Ach, to przeklęte moratorium! Z drugiej strony na wieść o karze śmierci cieszyli się m.in. tacy popaprańcy jak Albert Fish czy Carl Panzram. Ile jednak w tym było zgrywy, a ile prawdy, tego nie wiem. Ano tak. W przypadku problemów bioetycznych rozstrzygające bywają definicje (afirmujące i negatywne). Wypracowanie jednej definicji, z którą zgodzą się wszystkie strony sporu, będzie podstawą do dalszej dyskusji. Na to się jednak nie zanosi...

Przykład Davida Bouchata pokazuje, że można się przyznać do mordu i nie zostać skazanym (a w Polsce mieliśmy podobny przypadek, kiedy syn - pełnoletni - zabił ojca znęcającego się nad rodziną i został skazany na karę zawieszenia). Czyli nie zawsze to, co bezprawne, jest bezprawne :) A na serio - masz rację. W zasadzie to jestem za zaostrzeniem prawa karnego. Z całą resztą twojej wypowiedzi nie sposób się nie zgodzić. Powiedzmy, że tego akurat nie kupuję... A swoją drogą, przyznałeś, że: "Wiadomo że niekiedy albo wręcz przeważnie kary wymierzane przez sądy są niewspółmierne do winy krzywdzącego, i że to pozostawia ogromny niesmak w obywatelach oczekujących i mających prawo oczekiwać sprawiedliwości...", mam więc pytanie: jesteś za karą śmierci dla największych zwyrodnialców?

Ale jeśli ktoś zabije niewinnego człowieka dla "zabawy", to jest to sytuacja obiektywna, śmierć niewinnej osoby. Morderca i tak musi ponieść jakąś karę. Przecież wsadzanie go do więzienia, to właśnie mszczenie się na nim. Zresztą jakby na to nie patrzeć - jest zły uczynek, jest kara. Z tym się chyba zgodzisz? Zgodzisz się, że za złe uczynki trzeba karać? Że trzeba karać ludzi za to, że gwałcą innych ludzi? Kwestią jest tylko, jak dalece karać. Ograniczenie wolności, dożywocie (to dopiero tortury!), czy kara śmierci. Przy okazji - Leszek Pękalski, który zgwałcił i zabił młodą dziewczynę, wyjdzie na wolność prawdopodobnie w 2017 roku. Dziewczyna, którą zabił, była jedyną osobą, która mu pomagała. Przynosiła mu jedzenie i spędzała z nim trochę czasu. Odwdzięczył się jej bestialskim mordem. Jej już nie ma wiele lat, a ten skurwiel niebawem będzie na wolności. Jestem za karą śmierci! PS Ten Hammurabi to jakiś łebski facet był :)

Ja uważam, że zemsta, o ile jest zemstą (o tym za chwilę), jest zawsze uzasadniona. Rzecz jasna można odstąpić od jej wykonania, ale jeśli ktoś już się na nią zdecyduje, nie można mu mieć tego za złe (innymi słowy: zemsta nigdy nie jest nieetyczna). Jeśli ktoś ukradnie mi samochód, ja mam prawo temu komuś ukraść samochód. Ale jeśli ktoś zabije mi żonę, ja nie mam prawa temu komuś zabić żony (chyba że małżonka mordercy mojej żony była od początku zamieszana w zbrodnię). Przykład zemsty: Belg, David Bouchat, był w wieku czterech lat wykorzystywany seksualnie przez Christiana Malota (Malot był "seryjnym pedofilem", ponieważ jego ofiarą padło wielu chłopców na przestrzeni lat). W grudniu 2004 roku David wespół ze swoim kolegą, Sebastianem Leonardem, zemścił się na Christianie i zmasakrował go (oraz jego żonę, która wiedziała o wszystkich zbrodniach swego męża) żelazkiem i drewnianą pałką. Podczas procesu obaj panowie przyznali się do winy. Wyrok belgijskiego wymiaru sprawiedliwości brzmiał: niewinni! Nie żartuję, historia autentyczna, opisana była w wydaniu specjalnym magazynu kryminalnego "Śledztwo" ("Oblicza zbrodni" Wydanie specjalne Nr 01/09, s. 32-37). Przykład zemsty pozornej: Czeczeni "mszczący się" na niewinnych dzieciach ("Atak terrorystyczny na szkołę w Biesłanie") za zbrodnie wojenne popełniane każdego tygodnia przez rosyjskich wojskowych na ludności czeczeńskiej. Oglądał ktoś film dokumentalny, jak 11-letnia dziewczynka opowiada, jak jeden z terrorystów podszedł do kobiety, strzelił jej w głowę i ta głowa "eksplodowała"? No po prostu szok! Dzieci zdające relację z wydarzeń z sali gimnastycznej mówiły spokojnym głosem, jakby opowiadały o szkolnej wycieczce. Zastanawiam się, co z nich wyrośnie po takim koszmarze. No, ale zbaczam z tematu. Czeczeni nie zemścili się, ale popełnili nową zbrodnię (David Bouchat nie popełnił zbrodni, on tylko wyrównał rachunki, zresztą nie mógł popełnić zbrodni, skoro zemsta nie jest nieetyczna). Taki jest mój światopogląd. > Na youtubie widziałem palestyńskie osiedle tuż po izraelskim bombardowaniu. Spod gruzów wyciągnęli nieżywe dziecko. Tłum zaczął krzyczeć: "Allah akbar!", a ja - choć nie utożsamiam się z żadną religią i nie jestem antysemitą - to samo zacząłem robić przed ekranem komputera...

"Bohaterowie getta" - wyśmienite! Ode mnie: www.youtube.com/watch?v=q3JKWwD3P50 www.youtube.com/watch?v=AOLAgEd0XRc 3X Klan to prawdziwa legenda HH, a "Dom pełen drzwi" to ścisłe Top 10 polskich płyt HH. Dla rozluźnienia: www.youtube.com/watch?v=9igtPRSlD50&feature=related Nadal Śląsk: www.youtube.com/watch?v=kMkkrCkZeRU A z nowszych to jedynie Słonia słuchałem i płytkę Pezeta, którą nagrał razem z Małolatem (najlepsze numery to "Hihp hop robi dla mnie" oraz "Dziś w moim mieście"). To tak jeszcze ze starszych rzeczy: www.youtube.com/watch?v=LsPzxOOCWEk&feature=related (klasyk) www.youtube.com/watch?v=wgy7JPjCsrs www.youtube.com/watch?v=n1hb-0Uge28 www.youtube.com/watch?v=XbgsE2NG33M&feature=related www.youtube.com/watch?v=qmYk_YhKktk&feature=related www.youtube.com/watch?v=SLnrfrN5NU0&feature=related z psychodeli: www.youtube.com/watch?v=xuj_VkXTyyQ&feature=related (cała płyta) www.youtube.com/watch?v=9Qc6wGavvfs&feature=related to tak ogólnie się podobało: www.youtube.com/watch?v=kAvXLDlI-Ww&feature=related www.youtube.com/watch?v=vMi_pdKHO0A&feature=related www.youtube.com/watch?v=I2R0QAxEcw0&feature=related chodzi mi coś jeszcze po głowie, ale nie ma tego na you tube :) a jak jesteśmy w naszych czasach: www.youtube.com/watch?v=8Wmz8sZ25Xg&feature=related ;) Dopiero teraz widzę, jak mało znam polski hh. Przesłuchałem szybciutko parę piosenek Banity i już wiem, czym będę cieszył uszy przez najbliższe tygodnie. Pierwsze słyszę, a przecież to muzyka z najwyższej półki. Nie pamiętam - naprawdę - kiedy ostatni raz byłem tak podniecony muzycznym odkryciem. I pomyśleć, że kiedy myślałem o psychodeli to umiałem wymienić ze 3 zespoły. Teraz widzę, że tego jest dużo więcej, a co najlepsze większość to starocie. Teoretycznie każdy, kto słucha rapu, powinien to znać, a w praktyce słucha tego garstka. Dziękuję Bogu za youtube'a i M. Krzywaka :) Dobranoc!

"Bohaterowie getta" - wyśmienite! Ode mnie: www.youtube.com/watch?v=q3JKWwD3P50 www.youtube.com/watch?v=AOLAgEd0XRc 3X Klan to prawdziwa legenda HH, a "Dom pełen drzwi" to ścisłe Top 10 polskich płyt HH. Dla rozluźnienia: www.youtube.com/watch?v=9igtPRSlD50&feature=related Nadal Śląsk: www.youtube.com/watch?v=kMkkrCkZeRU A z nowszych to jedynie Słonia słuchałem i płytkę Pezeta, którą nagrał razem z Małolatem (najlepsze numery to "Hihp hop robi dla mnie" oraz "Dziś w moim mieście").

Podpisywalibyście te linki, bo boję się klikać :) Fatboy Slin - Praise you (cool teledysk) www.youtube.com/watch?v=hBlJMnM9Ij8 Kult - A gdy będę umierał www.djoles.pl/teledyski/pobierz/32137,a-gdy-bede-umieral-kult.html Knockin On Heaven's Door (nie wiem, czyje wykonanie, w każdym razie amatorski klip poświęcony dzieciom zamordowanym w masakrze w szkole w Dunblane w 1996 roku). www.youtube.com/watch?v=2KQzQVREMbU

www.youtube.com/watch?v=0x3MuHtMxlo

Witam! Było już sporo wątków muzycznych, ale zazwyczaj bez skonkretyzowania "co wrzucać". W tym miejscu chcę, abyście wrzucali linki do różnorakich pieśni patriotycznych (mogą być również hymny państwowe). Zaczynam od "Świętej Wojny": www.youtube.com/watch?v=4zJxyT6tigc A tutaj jeszcze raz to samo, ale wraz z tekstem oryginalnym, transkrypcją oraz polskim tłumaczeniem (wrzucam jako drugie, bo wydaje się, że nieco gorsza jakość): www.youtube.com/watch?v=z9utjothjEU Na koniec info: www.pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awi%C4%99ta_wojna_%28pie%C5%9B%C5%84%29

Agata, opętał Cię demon muzyki! Nie chce mi się daleko szukać, więc jeszcze raz Bregovic (w parze z Kayah). www.youtube.com/watch?v=Xhzt9ruRZnk

Żeby noc przetrwać, potrzeba czegoś szybszego. Służę: www.youtube.com/watch?v=LQ6rZWJyB08

www.youtube.com/watch?v=IOGJssKo8C8 a tu jak się ludzie bawią przy tym: www.youtube.com/watch?v=LPih4Cq68Ho

www.youtube.com/watch?v=fAOWGPmVe28&feature=related

Jeśli powiem, że to piękne, to nic nie powiem: www.youtube.com/watch?v=OU--Ox25DCo&feature=grec_index To chyba z "Czasu Cyganów" Kusturicy...

www.youtube.com/watch?v=4mUmdR69nbM

Aha, "Obywatel Kane" doczekał się też znakomitego filmu dokumentalnego (dołączanego do polskich wydań DVD). Dwie godziny, które przybliżają sylwetkę reżysera, osobę Williama Hearsta, problemy związane z kręceniem i wyświetlaniem filmu, długie kolejki przed kinem i ogólnie całe tło wydarzeń skupiających się wokół produkcji Wellesa.

Akurat "Obywatel Kane" broni się sam. Każdy, kto umie posługiwać się Google, z łatwością znajdzie, czym ten wybitny obraz zapisał się w historii. Można też próbować dorwać to: www.literatura.gildia.pl/tworcy/grzegorz_krolikiewicz/rozyczka Mniej znanych, ale wybornych, filmów jest od groma. Z samego okresu niemego można z połowę setki wymienić (szkoda tylko, że tak trudno zdobyć). Ja proponuję ostatnio oglądanego "Mocnego człowieka". Jedyny polski niemy film wydany na DVD. "Gabinet doktora Caligari" oglądałem cztery razy, w tym raz przy akompaniamencie tapera. Z kolei "Męczeństwo Joanny d'Arc" jest moją ulubioną niemą perełką. Ostatnio odkryłem: www.filmweb.pl/film/Ma%C5%82gorzata%2C+c%C3%B3rka+%C5%81azarza-1967-190306 www.filmweb.pl/film/Harfa+birma%C5%84ska-1956-123078 www.filmweb.pl/film/Kobieta-diabe%C5%82-1964-34651 www.filmweb.pl/film/Ognie+polne-1959-31755 www.filmweb.pl/film/Ukrzy%C5%BCowani+kochankowie-1954-138789 Czy ktoś widział tę perłę? www.filmweb.pl/film/Cienie+zapomnianych+przodk%C3%B3w-1964-102851 Ja tylko fragmenty, ale film już zdążyłem zdobyć. Albo to: www.filmweb.pl/film/Palacz+zw%C5%82ok-1969-106296 Czy to: www.filmweb.pl/film/Dziennik+wiejskiego+proboszcza-1951-111023 Można tak bez końca. Jest jeszcze pełno węgierskich, czeskich, rosyjskich, włoskich czy bałkańskich produkcji. A gdzie tam jeszcze wspaniała Azja, gdzie Brazylia. Nawet Algieria ma swój wkład: www.filmweb.pl/film/Bitwa+o+Algier-1966-32637 A tak swoją drogą polecam: h ttp://ebuw.uw.edu.pl/Content/367/index.htm (po "h" zlikwidować spację). Jest też tam parę słów o "Obywatelu...".

Nie podejrzewam, żebyś uczestniczył w jakichkolwiek sytuacjach intymnych, za to podejrzewam, że chcesz się wydawać fajny i kopiujesz, jak leci.... ;) Tak, czuję... ;) Piii, piii, piii, piii... zdo się, że już wystarczy... ;) Przykro mi, mój drogi chłopcze, mój tygodniowy limit czasu, poświęcanego społecznie na wycieranie nosków rozbrykanej dzieciarni, z problemami wieku dojrzewania, właśnie się wyczerpał...Czekaj grzecznie i cierpliwie, przyjdzie twoja kolej... :) Póki co, pij mleko -będziesz wielki ;) Eeeeeee, po tobie spodziewałem się lepszej i bardziej tnącej riposty. Starzejesz się, dziadku, starzejesz. A mleko jest fe i wie o tym każdy chłopiec z problemami wieku dojrzewania. Poza tym to chyba dopalacz, nie?

Ja bym jeszcze dorzucił do 1994 nast. flimy: ''Wichry namiętności'' ''Drakula'' ''Frankenstein'' ''Jądro ciemności'' ''Niebiańskie stworzenia'' i ''Reality Bites'' z debilnym polskim tytułem ''Orbitowanie bez cukru'' a do 1957 może: ''Siódma pieczęć'' ''Król Maciuś I'' ''Cichy Don'' O "Siódmej pieczęci" na pewno bym nie zapomniał. Jest wśród wymienionych przeze mnie filmów. "Drakula"? W czyjej reżyserii? Bo ten Coppoli jest z 92'.