Marek_Stasiuk

Ktoś mi powie o co w tym chodzi? ;) mrs

Dzięki za kom. Cenię sobie te Twoje kalkulacje. Uf....i padło na plus bene ;) mrs

Wiem wiem, i właśnie dlatego ten wiersz. Nadzieja w poecie nie umiera. Ale palnąłem "w poecie" - taki ze mnie poeta.....eh :) Dzięki za kom mrs

Doskonale wiem. Pozdrawiam Marek

Boże, ile oni tak mogą? O tej godzinie to jest dla mnie jak chiński. ;) mrs

Toś sobie zaprzeczył. Skoro sztuka to pojęcie wartościujące, to musi opierać się o wartości, być ich nośnikiem i budzić te wartości swoim przekazem. O jakie warotści ma się opierać jak nie o prawdę, dobro i piękno? Bez tego będzie właśnie sztuką dla sztuki. Logiczne, że jeśli mamy zamiar tworzyć dzieła sztuki, to musimy poznać podstawowe wartości. Trochę się wykoleiłeś. A co znaczy, że prawda, dobro i piękno sa wartościami nieostrymi? Marek Nie było w tym zaprzeczenia, ale by to zrozumieć należy najpierw rozumieć coś innego. Otóż należy rozróżniać mechanizm wartościowania od systemu wartości. Nazwanie czegoś sztuką powinno być efektem wartościowania, ale kryteria to zupełnie inna rzecz. Kolejne nieporozumienie to takie podejście do sztuki, które narzuca jej oparcie o konkretne kryteria. Sztuka jest wynikiem aktu twórczego. Ten akt twórczy ma wywrzeć wpływ na drugiego człowieka. I to ten wpływ jest głównym kryterium. Odpowiem pytaniem na pytanie: co to znaczy, że sztuka opiera się o prawdę, dobro i piękno? Na czym polega to oparcie? I dlaczego ma ono fundamentalne znaczenie dla racji bytu czegoś takiego jak sztuka? I zanim napiszesz komuś, że się wykoleił, to zacznij się poruszać w sferach treści, zamiast pisać okrągłe zdanie puste w środku. Naucz się najpierw różnic pojęciowych. Pisałem o pojęciach nieostrych, nie o wartościach. Czym jest pojęcie nieostre? To takie pojęcie, które trudno zdefiniować w sposób jasny i nie budzący niczyich wątpliwości. Pojęcia, które wymieniłeś trudno zdefiniować, przede wszystkim dlatego, że ich główną racją bytu jest występowanie w kontekście i w ten sposób przenoszą znaczenie. Same w sobie znaczą tak wiele, że aż nic, więc są bezużyteczne. Sztuka jest wynikiem aktu twórczego, ale nie samoistnego. Akt przynależy do kogoś, kto jest w stanie go wykonać. Innymi słowy akt twórczy w ścisłym sensie przynależy się człowiekowi, gdyż tylko ten potrafi tworzyć. Nie wiem czy jest tak jak piszesz, że jedynym kryterium dla sztuki jest jej odbiór? Nie ryzykowałbym takiego twierdzenia, ponieważ nie jest tak, że sztuką jest jakieś dzieło tylko dlatego, że ktoś uznał to sztukę, lub za sztukę uznał to pewien ogół odbiorców. Mówiąc o sztuce opartej o prawdę, dobro i piękno, miałem na myśli refleksje nad jej misją, którą ma do spełnienia. Przecież wiemy dobrze, że pojęcie prawdy jest jak najbardziej pojęciem ostrym. Jeśli to co mówię zgadza się z rzeczywistością, której dotychy, to jest to prawda. Jest tak nawet wtedy, kiedy trudno nam określić wszystkie aspekty danej rzeczywistości. Mówiąc o dobru, miałem na myśli to, że sztuka będąc formą przekazującą treść, ma służyć człowiekowi, jego rozwojowi, budzeniu refleksji nad sobą i otaczającym światem i jako taka powinna obierać to właśnie za swój cel. Piękno jest może bardziej wartością estetyczną niż filozoficzną tylko i tu przyznaje trudno mi to zdefiniować. Pamiętam także o tym, że pojęcia nie są puste, gdyż mają swoje desygnaty, nawet jeśli tylko intencjonalne to jednak rzeczywiste. Uważam także, że pojęcia, o których mówiłem, nie są nic nieznaczące, ale same w sobie niosą treść zgodną z rozpoznawana rzeczywistością. I jeszcze jedno chciałem tu zaznaczyć. Nie uważam, że jestem ekspertem od sztuki, i że pozjadałem wszystkie rozumy. Staram się jedynie wyciągac wnioski z tej dyskusji i podtrzymywać jej atmosferę. Jeśli miejscami błądzę, lub odrobinę prowokuję to proszę wybaczyć moje ludzkie skłonności, wszak wynikają one jedynie z chęci odkrycia rąbka tej tajemnicy, która sztuką się zowie. ;) Marek

tak mi pasowało bardziej intuicyjnie dziękuję za odkrycie tej szczerości, to prawda, że czuje się w nim tą pustke, taką biedną, obraną z nadziei mrs

Dla mnie ta dyskusja jest bardzo pouczająca. Zauważam, że nie sposób dyskutować na temat sztuki nie poruszając tematu wartości. Czy nie jest tak, że sztuka nie może istnieć sama dla siebie w oderwaniu prawdy, dobra i piękna? Ile uczestniczących w dyskusji, tyle opinii. Powoli jednak zaczyna się rysować jakaś (może nieudolna jeszcze) definicja sztuki, jeśli sztuke wogóle mozna zdefiniować. Marek Toś zauważył, Sherlocku, sztuka to pojęcie wartościujące, więc dyskusja o jej definicji musi dotyczyć wartości... Oczywiście, że sztuka nie może istnieć sama dla siebie, choćby dlatego, że jako wytwór człowieka zaspokaja jego potrzeby; coś, co jest celem samym w sobie nie posiada racji bytu w warunkach naturalnych - jest niepotrzebne i umiera, znika. Ale po co do tego mieszać tak nieostre pojęcia jak prawda, dobro i piękno? To do dyskusji nic nie wniesie, może ją co najwyżej zamienić w serie okrągłych zdań obfitujących w slogany. Toś sobie zaprzeczył. Skoro sztuka to pojęcie wartościujące, to musi opierać się o wartości, być ich nośnikiem i budzić te wartości swoim przekazem. O jakie warotści ma się opierać jak nie o prawdę, dobro i piękno? Bez tego będzie właśnie sztuką dla sztuki. Logiczne, że jeśli mamy zamiar tworzyć dzieła sztuki, to musimy poznać podstawowe wartości. Trochę się wykoleiłeś. A co znaczy, że prawda, dobro i piękno sa wartościami nieostrymi? Marek

Dla mnie ta dyskusja jest bardzo pouczająca. Zauważam, że nie sposób dyskutować na temat sztuki nie poruszając tematu wartości. Czy nie jest tak, że sztuka nie może istnieć sama dla siebie w oderwaniu prawdy, dobra i piękna? Ile uczestniczących w dyskusji, tyle opinii. Powoli jednak zaczyna się rysować jakaś (może nieudolna jeszcze) definicja sztuki, jeśli sztuke wogóle mozna zdefiniować. Marek

Uhum rozproszone po morzu tesknoty, samotne mrs ps. nie zapomniałem :)

A gdzie się podziały argumenty w dyskusji? :) Marek

zaproponuj ciąg. ja czuję to najlepiej w ten sposób. mrs tyś tu pan :) odchodzisz urwiska dłoni to cała artyleria obłędu za tobą wychylenie ze skóry ufność jest trwaniem w braku osłony od świtu najazdy hunów na życie twych miejsc i rzeczy a gdyby tak? :) doceniam, ale mi smakuje w pierwotnej formie :) mrs

po przeczytaniu onego straszna rzewność mnie chyciła początku nie czytałam jeszcze (jak wierchoł długi, to zaczynam od końca ) ;) czytaj powoli smakuj mrs

zaproponuj ciąg. ja czuję to najlepiej w ten sposób. mrs

Nakręca i owocuje. Na wyspie znalazłem inne ślady. mrs

odchodzisz urwiska dłoni to cała artyleria obłędu za tobą wychylenie ze skóry ufność jest trwaniem w braku osłony od świtu najazdy hunów na życie twych miejsc i rzeczy *** i cóż ci powiem że mnie boli całe zamieszanie rąk w kuchni nad stołem i cukier co wystygł w herbacie moglibyśmy ach gdyby podziwiać katedry Wenecji i chińskie figurki zamknięte w szkle od dawna nie patrzę na szyby marketów w aptece kupiłem dezodorant do stóp *** stróżem jestem w tym mieście pustych miejsc po tobie w kapliczkach pamięci bezdomne relikwie grzeje swym ciałem dziś przede mną archipelag tęsknoty kanapkę w parku pożarłem jak wieprz odleciały ode mnie ptaki

Pięknie piszesz.... po co więcej słów mrs

Z prawa naturalnego "dowiadujemy się" o tym, że każdy człowiek z natury pragnie dobra, prawdy, miłości i chce w tym kierunku podążać. Nie chodzi tu li tylko o prawa fizyki. Rozumienie tych wartości może się różnić a ich wprowadzanie w życie przy pomocy prawa pozytywnego bywa często wypadkową zróżnicowanego społeczeństwa. Dobre to spostrzeżenie odnośnie praw biblijnych, które nijak mają się do prawa naturalnego. Ale nie jest tak do końca. Zauważmy, że to Stwórca tego prawa zastrzegał sobie respektowanie prawa Objawionego. Stąd prawo to było obwarowane sankcjami. Można poznać Stwórcę przy pomocy prawa naturalnego, ale zupełnie inaczej poznaje się go przy pomocy wiary i Objawienia. Sankcje nie były dla nich samych a dla tego, kto jest dawcą Prawa i jego autorem. Marek

Tak; postawmy sprawę jasno - czyli jakby powisiał kolega_z gitarą, mąż koleżanki, szesnastoletnia córka sąsiada albo Banderas, to i owszem? Niech cieszy oczy moje - wszak to nie moje, więc niech wisi? O to chodzi? No, proszę ... Głupoty opowiadasz. Naprawdę nie rozumiesz, że chodzi mi o postać Jezusa wiszącego na krzyżu i oglądamy ten obrazek kilka razy w tygodniu? Widok ten tak spowszedniał, że nie zwracamy na niego uwagi, a jest tak samo kontrowersyjny jak wystawa, gdzie eksponatami są trupy. Nikt nie zauważył, że wszelkie "tabu" stworzyliśmy całkiem niedawno. Kiedyś życie ludzkie nie miało takiej wartości (zwłoki też). Czy ktoś czytał dokładnie Biblię, czy tak tylko "po łebkach"? Wszystko już było. Jeżeli nie w obrazach lub rzeźbach, to wyrażone słowem pisanym. Do Marka Stasiuka: Prawo naturalne? O czym pan mówi? Prawo tak zwane "naturalne" zmienia się, więc naturalnym nie jest. Kiedyś prawem naturalnym było prawo do zabicia niewiernej żony, parobka, który czymś zawinił, posiadanie niewolników, podbijanie miast i wycinanie ich mieszkańców w pień (łącznie z dziećmi), a nawet aborcja: "(...) na II soborze nicejskim, który potwierdził, że u mężczyzny dusza wnika do ciała w 40 dniu, a u kobiety w 80 dniu po zapłodnieniu. Analogiczne poglądy głosił święty Tomasz z Akwinu - twórca katolickiej teologii w jej dzisiejszej postaci. Akwinata był zdania, aborcja nie jest grzechem, dopóki płód nie zostanie obdarzony duszą." Chciałem zwrócić uwagę, że ja nie stwierdzam arbitralnie, ale staram się wyciągać wnioski z prowadzonej dyskusji. Co do prawa naturalnego, to mylimy jego pojęcie ze świadomością samego prawa naturalnego, która zmieniała się na przestrzeni wieków. Nie oznacza to, że prawo naturalne, które uczestniczy w prawie wieczny - Bożym (niezmiennym), kształtuje się i zmienia tracąc wartości. Wartości te umysł ludzki, wsparty sumieniem, odkrył jako prawdziwe, dobre i piękne. Ich zadaniem jest kształtować człowieka w kierunku rozwoju jego człowieczeństwa. Do tego człowiek musiał dorastać. Jeśli dziecko weźmie nóż i powie, że jest to lizak, bo tak mu się wydaje, to nie zmienia to faktu, że trzyma w ręku nóż. Kiedy używa go w sposób niewłaściwy i sobie niebezpieczny, nie będziemy mu przytakiwać, ale postaramy się zapobiec tragedii, ponieważ nóż to jednak nóż, służy do czegoś dobrego (można nim ukroić chleb), ale źle wykorzystany postrafi skaleczyć. Dziecko na pewnym etapie swego rozwoju tego nie rozumie. Chcę przez to powiedzieć, że żyjąc współcześnie jesteśmy jakby bardziej dorośli w odbiorze prawa naturalnego i Objawienia. Prawda jest niezmienna, ale nasze pojęcie o prawdzie zmienia się i stajemy się jej bardziej świadomi. Co do znaku ukrzyżowanego Jezusa Chrystusa zgadzam się, że to obraz mocno kontrowersyjny. Jednak kontekst jego powstania był diametralnie różny od tego z jakim mamy do czynienia w przypadku szokującej "sztuki". To nawet trudno zestawić ze soba a co dopiero próbować wyjaśniać.

why? mrs

Smakuje mi ten wiersz. Jeszcze nad nim mysle. szacun uduchowiony ;) mrs

Doszliśmy w naszej dyskusji do sytuacji, w której dotykamy innego problemu. Problem ten dotyczy wartości uniwersalnych, "ukrytych" w naturze człowieka, które człowiek odkrywa przy pomocy swojego sumienia. Mowa tu o prawie naturalnym, które partycypuje w prawie wiecznym - Prawie Bożym. Nie wszyscy jednak uznają istnienie prawa naturalnego. Dla wielu istnieje jedynie konwencja. Co do tego czym jest sztuka i czym nie jest także możemy się umówić. Musimy brać pod uwage także i taką opcję. Marek

Czyli sztuka zależy od tego, jaka będzie recepcja dzieła? Wystarczy się umówić, że coś jest sztuką, ponieważ robi na mnie wrażenie. I to wystarczy, by powiedziec co sztuką jest a co nie? Dobrze, jeśli dane dzieło wzbudzi nas pozytywne emocje, ale jeśli będzie budziło negatywne, co wtedy? Przecież wspomniane wyżej "trupy" Hagensa mają swoich zwolenników, ludzi, którzy twierdzą, że to poruszające i odbierają go pozytywnie. Marek

Pięknie to przedstawiłaś Kasiu i bardzo Ci dziękuje za ten głos, który mi samemu pozwolił odetchąć z ulga, gdyż obawiałem się, że nasza wrażliwość na symbol, słowo, czy gest, została zgwałcona przez właściwą naszym czasom - bylejakości i absurdu - cechę nie uznawania żadnego kanonu i nie liczenia się z żadną wartością estetyczną, czy duchową. W Twojej wypowiedzi padły rzeczowe argumenty, które do mnie trafiają. Poruszyłaś kwestię sumienia a także uczuć wobec tego, co każdy z nas uważa za święte dla siebie samego. Tak jest, kiedy pomyślimy o naszych bliskich. Sztuka ma swoje cele i misję. Powinna pomagać człowiekowi poznawać siebie samego, kształtować i wzrastać w duchu wartości estetycznych i duchowych. Czyli nie jest tak, że sztuka to wynik czystej konwencji. Określają ją pewne wartości istniejące od zawsze, odkrywane za pomocą naszego sumienia, które podpowiada nam czym jest dobro a czym zło. Które pozwala także rozpoznać te wartości i określić je jako najlepsze i najbardziej właściwe samemu człowiekowi. Marek

kupuję dla [porawy nastroju, twoja proza daje ulgę głowie i radosć sercu, fajnie się czyta, podziwiam, oj będą z CIEBIE LUDZIE :p Takie opinie zawsze mnie mobilizują i pokazują sens pisania. Obiecuje, że będę się starał i uczył by wyrazić się w pisaniu jak najlepiej. Marek