M._Krzywak

Bunt - a pragnienie niewoli (autorytetu)to chyba dwa stany towarzyszące człowiekowi od lat. I zawsze ktoś na tym korzysta. A co do pisania o działkach - powstało - "Ziemiaństwo" Koźmiana, czyli klęska klasycyzmu. A wygrał kto? Niepoprawny i młody wtedy Adam Mickiewicz. A przecież byli i carochwalcy. Cieżka jest czasami dola artysty, gdy musi pisac o bulwie ziemniaka, żeby przypadkiem kogoś nie urazic. Życzę sukcesu - co najmniej takiego jak Adama Mickiewicza. Oj ciężka, ciężka. Ale Ciebie to nie dotyczy, nie obawiasz się, że komuś sprawią przykrość Twoje słowa, wręcz przeciwnie. Zawsze uważałem, że jak ktoś przyjmuje na siebie funkcje publiczną, to wie, co robi. I taka jest prawda z wszelkimi politykami, artystami, poetami itp. Razem własnie z ujemnymi cechami, jak bycie poddawanym krytyce - i ja jestem, i nick "Bartek Bartek" i tutaj nie ma w tym nic nowego. A ta nasza biedna Ojczyzna jest jak ten kawałek szmaty, rozrywany przez tych, którzy robią to zasłaniając się Jej imieniem. I to jest chyba przykre, przynajmniej dla mnie. No, ale zobaczymy. Mądry człowiek wyciąga dla siebie wnioski nawet z krytyki. Był taki jeden, co nie pozwalał - właśnie Stalin.

To ja też swojego skromnego plusika dołoże. Pozdrawiam PS - z dopiskiem: podoba się :)

Kurcze, natraciłem czasu na wykłócanie się, a tutaj takie wiersze, na ktore wypadałoby poświęcic kilka minut. No, ale taka to dola, że walka o racje jest czasem silniejsza niż co innego. A wiersz - jest głęboki i wreszcie nie widzę tych Leszkowych metamorfoz (no zgoda, dwa razy widziałem tylko ;) i daje przemyślanego i uczciwie zarobionego plusa dla Autora. Pozdrawiam PS - inna sprawa to trudnośc z obcowaniem z tekstem. Minęły czasy poezji na orgu, zaczął się czas piosenek, coś w stylu: "hopsasa my dupy dwa" co jest fajne, bo się rymuje... Ech.

Bunt - a pragnienie niewoli (autorytetu)to chyba dwa stany towarzyszące człowiekowi od lat. I zawsze ktoś na tym korzysta. A co do pisania o działkach - powstało - "Ziemiaństwo" Koźmiana, czyli klęska klasycyzmu. A wygrał kto? Niepoprawny i młody wtedy Adam Mickiewicz. A przecież byli i carochwalcy. Cieżka jest czasami dola artysty, gdy musi pisac o bulwie ziemniaka, żeby przypadkiem kogoś nie urazic.

Nie rozumiesz, że ja akurat dokładnie to samo mogę powiedzieć o większości Twoich wierszy? Po co Ci ta agresja? Nie umiesz rozmawiać kulturalnie, kiedy coś Ci się nie podoba? Między jakimi ludźmi Tyś się wychowywał??? Szczekanie, szczekanie, szczekanie, wieczny jazgot! Czy Ty się wciąż czegoś boisz? Przed czymś bronisz? Po co Ci ta obronna postawa rotwaillera? Nikt tu nie dybie na Ciebie ani an Twoją twórczość! Spoko! Nie wiem od czego zacząc - ale żadna obrona słowna nie obroni tego tekstu, który jest okropny pod każdym względem - zarówno formy, jak i treści, doboru słów, skojarzeń, itd, idt... Zwalanie na wychowanie, na kosmitów, sowietów nic tutaj nie pomoże. Po prostu nie lubie, jak sobie ktoś jaja robi ze mnie jako czytelnika. A mówic na temat wierszy - no chyba po to jest forum, żeby o nich mówic. "Szczekanie, szczekanie, szczekanie, wieczny jazgot!" - animizacja krytyka :) Hau hau, ale gniot, hau hau!!!

Michale, nie zamierzam zmienić hobby. Dlaczego? Bo piszę inaczej niż Ty??? A Ty za kogo się masz, u licha, że takie rady mi tu dajesz?!!! Za czytelnika. To nie jest kwestia "pisania inaczej", tylko kwestia nieumiejętności pisania wogóle. Oczywiście - jak dla mnie, inni to się mogą nawet rozpływac w pochwałach - mnie to, że tak powiem - nie obchodzi. Ja chce wiersz, a nie kiepską podróbkę. Tyle.

No to widzę, że kpinek ciąg dalszy. A kto może byc przeciwko takiemu tekstowi? Raczej nietrudno zgadnąc. Dobra, będzie tego. Czołem.

No właśnie o to chodzi, żeby nie przesadzac. Z tym wmawianiem to jest różnie. Nie pokrętnie - to czuc od razu, nawet przez pismo - patrzyłem tylko, jak daleko zajdzie dyskusja i nawet mile się rozczarowałem - obawiałem się gorszych reakcji. A co do reszty - powiedzmy, że osoba Pana Ministra Giertycha wzbudza opory i np. dla mnie jest on postacią, która czyni źle. Po prostu nie to stanowisko, a szkody mogą byc nieodwracalne. O ile jestem w stanie zaakceptowac braci K. i zrozumiec ich pewne kwestie, w ktorych mają racje (jak np. dzika prywatyzacja, ktora rozbiła kraj a Polaków doprowadziła do skrajnej nędzy), tutaj moje stanowisko jest jasne. A zadaniem satyry jest własnie powiedziec - "nie". I to właśnie mówię. A co do komercjalizacji - jest to ryzykowny tekst, bo są ludzie, ktorzy uwielbiają Pana G.- i nie jest to wbrew pozorom sztuka łatwa i przyjemna. A co do wulgaryzmów - na poziomie warsztatowym już pousuwałem częśc i dalej jestem w stanie myślec nad dalszymi zmianami - bo po to jest warsztat.

A tutaj boli. Nigdzie w tekście nie padło nazwisko naszego Pana Ministra, chociaż osobiście też Go nie lubie - i jego poglądów. A skoro sam Pan Giertych orzekł, że każdy ma miec prawo do własnych poglądów - to je mam. Za to zastanowiła mnie Twoja reakcja odpowiednia do zachowań naszej władzy - chamski, bezpośredni atak na wiersz, potem przekręcanie kota ogonem, wreszcie niezauważanie pewnych jasnych, ale bolesnych pytań tylko po to, żeby wyszło na swoje. To jest logika waszej władzy, szkoda, że rozum zostaje daleko w tyle. Czyli - "my możemy besztac wszystkich, nas nikt". Nie, panie Bartek, hydra nas nie pożre. A tekst się traktuje jako tekst - nawet polityczny, z ktorym można się zgodzic, albo nie zgodzic. A co Pan Giertych zrobił dobrego - czy to, że wprowadził mundurki? Czy to, że zrobił amnestie maturalną? Czy coś jeszcze ciekawszego?

I to piszę ten, który post wcześniej napisał, żebym się nie pocił z Krzysiem. Komiczne jest to, że ten, kto pierwszy kogoś obraża, pierwszy czuje się obrażony (pomijam "tykanie", ale przecież czytelnik może byc kwakrem i nie życzy sobie "panowania") Dla mnie to hipokryzja, rzecz bardziej groźna u krytyka niż "kurwa" u poety. Wreszcie - po to jest warsztat, oczywiście, nie wiem, jakie miałbym inne idee dając utwór do "warsztatu", więc pytanie o zmiany jest poniekąd nie na miejscu. Co do zaśmiecania - wulgaryzmów używałem, używam i będe używał. A Kochanowski m. in. fraszka - "Do matematyka". Nie będe cytował, bo nie chce byc wulgarny.

Wpadłem zobaczyc, co się dzieje tutaj. A jakie uwagi: temat nie jest nowy (motyw Jezusa w trampkach to gdzieś tam w latach 60 się pojawił na Brodway, ale tak tylko skądś tam pamiętam), za to w taki sposób ujęty (czyli dobrze napisany) czyta się. Chociaż osobiście nie brałbym się za bary z Bogiem :) Pozdrawiam PS - gdzieś tam Staffa słyszę, a może trochę Stachury?

Obstaje przy swoim utworze - jest po prostu dobry. A co do cech osobowych,zapytałem o pewną charakterysyczną kwestie dotyczącą obrażania tego, z kim się dyskutuje, ktora zresztą dośc charakterystycznie została pominięta. Ciekawe czemu? tutaj pominięta odpowiedź: "Na to pytanie jest jedyna prosta odpowiedź - nikt. Słowo pisane działa na daną epokę, a w jakie ona ma gusta? Jeżeli chcesz walor artystyczny, musisz cofnąc się wstecz - i tam jest wbite: epos bohaterski musi byc napisany heksametrem i inne tego typu wskazówki dotyczące tego gatunki (ktorych nie będe wymieniał). Sonet znowu musi miec takie a takie parametry, tragedia klasycystyczna - takie a takie i tak dalej i tak dalej. Ale że czas weryfikuje i nie stoi w miejscu, nie ma jednego wzorca artystycznego (pomijając tradycyjne gatunki). Zatem, jak ktoś się decyduje na wiersz wolny, pisze sobie jak chce wiersz wolny(chociaż i ten ma swoją teorie, np. u Dłuskiej). Jego ryzyko, ale jeżeli czytelnicy uznają, że to jest dobry, wszelkie normy ida precz (dośc jaskrawy przykład - futuryzm). A dla mnie osobiście - albo mi się podoba, albo nie. A "jakie są kryteria wartości artystycznej sztuki (konkretnie literatury) i roli sztuki w życiu człowieka." to jest pytanie pułapka, bo prowadzi do nikąd. Bo jednego cieszy biała dziewica z lilią we włosach, innego rudowłosa wampirzyca z nożem w rekach. A jeszcze trzeciego przystojny pasterz, a czasem i jego owieczka. A uniwersalna literatura dla każdego to był socrealizm ktory zdechł. I tak będzie zdychac każda norma wprowadzana na siłę tylko dlatego, że tak się komuś podoba albo niepodoba. A zresztą literatura mniej oficjalna zawsze cieszyła więcej, niż ta moralna. Szczególnie, że moraliści bardzo często noszą damską bielizne pod kodeksami (to przenośnia ;)" Z nerwów szybciej wciskasz "wyślij" niż czytasz, co się do Ciebie pisze.

no właśnie...pozornie...czy to nie mówi samo za siebie?? To napisał M. Krzywak, ja Go tylko zacytowałem; nie podzielam tego relatywistycznego poglądu. Nie jestem subiektywnym idealistą. I dałem wyżej odpowiedź na temat wartości artystycznych. I w sumie jest to doskonały przyklad, że wiersze takie należy pisac - to jest własnie wyzwalanie emocji u czytelnika.

Czy chodzi o pytanie "A jako czynnik decydujący w kwestiach kultury, czy spaliłbyś dzieła Przybyszewskiego, Witkacego, a może samego Markiza de Sade czy Masocha?" Według mnie z tresci moich postów łatwo na tak postawione pytanie jest odpowiedziec samemu ale jesli nalegasz: nie. Oczywiście, że o referendum nie mówiełeś, pozoliłem sobie tylko na hipotetyczna podróż w przyszlość, w oparciu o Twój pogląd na kryterium dzieła stuki. "Może wprowadzimy znowu cenzorów, ktorzy będą decydowali co i kto ma czytac?" Moja odpowiedz: nie. Ty już wprowadziłeś "cenzora ludowego", dzieki któremu "czasem dziełem literackim staje się rzecz, ktora pozornie nie posiada wartości". Ta dyskusja z mojego punktu widzenia dotyczy jednak nie tego czy? i co? ludzie powinni czytać (odnosze wrażenie, że Ty ją chcesz sprowadzić do tego), ale jakie są kryteria wartości artystycznej sztuki (konkretnie literatury) i roli sztuki w życiu człowieka. Nadal nie znam jasno wyrazonego Twojego poglądu na temat tego czym jest "wartość artystyczna" dzieła. Na to pytanie jest jedyna prosta odpowiedź - nikt. Słowo pisane działa na daną epokę, a w jakie ona ma gusta? Jeżeli chcesz walor artystyczny, musisz cofnąc się wstecz - i tam jest wbite: epos bohaterski musi byc napisany heksametrem i inne tego typu wskazówki dotyczące tego gatunki (ktorych nie będe wymieniał). Sonet znowu musi miec takie a takie parametry, tragedia klasycystyczna - takie a takie i tak dalej i tak dalej. Ale że czas weryfikuje i nie stoi w miejscu, nie ma jednego wzorca artystycznego (pomijając tradycyjne gatunki). Zatem, jak ktoś się decyduje na wiersz wolny, pisze sobie jak chce wiersz wolny(chociaż i ten ma swoją teorie, np. u Dłuskiej). Jego ryzyko, ale jeżeli czytelnicy uznają, że to jest dobry, wszelkie normy ida precz (dośc jaskrawy przykład - futuryzm). A dla mnie osobiście - albo mi się podoba, albo nie. A "jakie są kryteria wartości artystycznej sztuki (konkretnie literatury) i roli sztuki w życiu człowieka." to jest pytanie pułapka, bo prowadzi do nikąd. Bo jednego cieszy biała dziewica z lilią we włosach, innego rudowłosa wampirzyca z nożem w rekach. A jeszcze trzeciego przystojny pasterz, a czasem i jego owieczka. A uniwersalna literatura dla każdego to był socrealizm ktory zdechł. I tak będzie zdychac każda norma wprowadzana na siłę tylko dlatego, że tak się komuś podoba albo niepodoba. A zresztą literatura mniej oficjalna zawsze cieszyła więcej, niż ta moralna. Szczególnie, że moraliści bardzo często noszą damską bielizne pod kodeksami (to przenośnia ;)

Bartek Bartek - 1.A może zapomniałeś ile czasu dzieła Stalina i Lenina stały na naszych nobliwych półkach(już pomijam fakt, że te dzieła to jest tzw. fikcja literacka)? A kto ma decydowac o tym, co czyta? Może wprowadzimy znowu cenzorów, ktorzy będą decydowali co i kto ma czytac? 2.akurat w tym wierszu (moim) nie ma nic o treści faszystowskiej, a nawet wręcz przeciwnie. Zatem obstaje przy swoim. 3. No takie sa prawa historii, że czytany jest ten, kto jest własnie czytany. Czy to slawny za życia Sienkiewicz, czy odnaleziony przez Przesmyckiego Norwid - to już nie gra żadnej roli. Zatem widzimisię czytelnicze nie wpłynie na odbiór własnie słowa pisanego. Kto wie, może za 300 lat zostanę sławny? A może nie? A postawa - "piszę dla siebie" jest rzeczywista tylko w tym przypadku, gdy się wogóle nie pisze. I o żadnym referendum nie mowiłem PS -czuje się troche zawiedziony - nie widzę odpowiedzi na moje pytania i mam wrażenie, jakbym się ciągle musiał z czegoś tłumaczyc. Jest to zabawne, jednak do czasu, szczególnie jak ktoś pewnych napisanych przeze mnie kwestii nie dostrzega, albo udaje, że nie dostrzega.

No i tutaj wreszcie wyszło szydło z worka - "ja nie lubie, ja nie popieram" i tak trzeba było pisac, a nie podpierac się niepełnymi wiadomościami. Takie hasła jak "moralne piękno, wartości" to dla mnie lanie wody, chociaż oczywiście też mają swoją historie i to wcale niezgorszą. Jednak nie zgodzę się z Twoimi poglądami - sa po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę. Są hymny do Boga, są też satyry i niestety musisz się z tym pogodzic. "ja nie lubie, ja nie popieram" - to Ty tak twierdzisz pisząc: "to dla mnie lanie wody". Bardzo lubię literaturę satyryczną i religijną także (chociaż nie wszystko). A może Ty także podzielsz sie ze mną swoim pogladem na to czym jest wartość artystyczna dzieła? Prosiłem Cię juz abys nie uzywał zwrotów obniżających wartość moich poglądów w rozmowie ze mną, a Ty znowu swoje: "sa po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę", "niestety musisz się z tym pogodzic". Co do poetów, których wymieniłeś, bez cienia wątpliwości stworzyli wiele pięknych tekstów, ale nie cała ich twórczość posiada znamiona wartości artystycznej w znaczeniu, które podałem wczesniej. Na marginesie dopowiem, że kilka tygodni temu kupiłem tomik poezji Świetlickiego...na straganie (sic!). 1. to, o czym piszesz, to aksjologia. A mój pogląd - dzieło staje się dziełem sztuki przez ludzi, czyli przez to, że go czytają i reagują (zresztą to podstawowy warunek bycia dzieła). Czyli czasem dziełem literackim staje się rzecz, ktora pozornie nie posiada wartości. 2. ja nie obniżam wartości postawy krytykującego, to są po prostu odpowiedzi na podane argumenty. A jakie one są, takie są. To ja może też się w końcu obraże - mam większe prawo w tym wypadku. Cyt. -"To miejsce to brudnopis, nie śmietnik", "dla zwykłego chamstwa językowego". Żeś mnie od razu od chamów, panie esteto moralny. 3. Czyli segregujemy poetów? Ale jedynie prawem indywidualnego cechowania, a nie wmawiania komuś swoich własnych poglądów. A jako czynnik decydujący w kwestiach kultury, czy spaliłbyś dzieła Przybyszewskiego, Witkacego, a może samego Markiza de Sade czy Masocha? Są wstrętni, a jednak kultowi. 4. Nie przepadam za Świetlickim.

noo...to zmienia całowicie moj jak i calego świata, poglad na literature i sztuke,wedlug tego morsztyn,witkiewiecz,przerwa-tetmajer,baudelaire,bursa,grochowiak,wojaczek,beksinski munch,rembrndt (moglabym jeszcze dlugo wymieniac)nie tworzyli sztuki..co z turpizmem? ciekawy poglad ,szkoda ze swiadczy o niedouczeniu lub ignorancji:( zreszta szkoda nerwow-autor juz wie ze napial dobry wiersz skoro wzbudzil takie emocje:P A co z naturalizmem, czy nawet realizmem? A co do mnie - wypuszczając taki tekst w pewnym sensie godzący w pewne kwestie, spodziewałem się reakcji różnych. Dlatego nie jestem zdziwiony, za to można obserwowac logikę dyskusji krytyka - ktora właśnie opiera się na pewniku - "mnie się niepodoba, więc jest złe".

No i tutaj wreszcie wyszło szydło z worka - "ja nie lubie, ja nie popieram" i tak trzeba było pisac, a nie wykłocac się podpierac się niepełnymi wiadomościami. Takie hasła jak "moralne piękno, wartości" to dla mnie lanie wody, chociaż oczywiście też mają swoją historie i to wcale niezgorszą (oczywiście artystyczną) Jednak nie zgodzę się z Twoimi poglądami - są one po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę. Są hymny do Boga, są też satyry i niestety musisz się z tym pogodzic. Albo przekonac, że tak nie jest. Czyli - ja napiszę "sowietyzm to zło", a Ty wyciągając piekno z historii napiszesz - "ale mieli wspaniałą literature tendencyjną, a zła nie było wcale, a głód na Ukrainie to tylko dbałośc o linie i o dobro człowieka. Więc kto pisze, że Stalin zabijał, ten jest niemoralny i nie jest estetą". Niestety prawda będzie po mojej stronie, tylko zostanie pytanie, kto gorszy - ten, co wyciąga wnioski z prawdy, czy ten, kto ją zataja w imię jakiś niepojętej moralności.

1.No własnie mamy tutaj problem z krytykiem, który uznaje swoje poglądu i ma do nich prawo, tylko nie wiem czemu podpiera się teorią literatury. Oczywiście Bursa, Wojaczek, Świetlicki itd to nie poeci i można ich kupic na straganie. 2. oczywiście, że tak. To mnich Diego de Landa kazał s[alic bibliotekę Majów, potem palono, palono, palono a wszystko w imię dobra i miłości do człowieka. (polecam "Traktat o tolerancji" Woltera :)

1. doskonale. Ten stragan tak się przyczepił, a na straganie można znaleźc wielu interesujących Autorów. (bo z tego, co rozumiem każdy tekst z przekleństwem jest literaturą straganową) oprócz może głębokich wieków średniowiecza. Co więcej - akurat ten utwór z lit. straganową nie ma nic wspólnego (przypomnij sobie charakter, jaki ma miec ta literatura i co się w rzeczywistości pod tą nazwą - "literatura straganowa" kryje. Przy okazji wpadnie do glowy trochę informacji, żeby nie popełniac kolejnych wpadek w segregowaniu czytanego tekstu i np na konia nie mówic krowa, bo to jest śmieszne. 2 nie wiem co rozumiesz przez wartości artystyczne. Rodzajów literatury znam 26, tutaj jest 9. Mało. 3. Tak. 4."poznawczą, emocjonalną czy refleksyjną"- a one się wzajemnie wykluczają? 5. Dlaczego? Do tej pory nie narzekam. 6. no a czemu nie? każdy broni swego, a to, że wykorzustuje broń podaną przez Ciebie, to nie moja wina. Ja też moge napisac te utwory 3-wersowe to nie wiersze bo tak mi się akurat podoba. Argumentacja jest podstawowym czynnikiem ocenianego tekstu. Na razie wiem, że nie wolno kląc, ale skąd ta teza i z jakiej racji, co ją normuje - nie wiem. Chyba wynika z jakiegoś świątobliwego oburzenia czytelnika, ktory przez miasto jedzie z zamkniętymi oczyma, żeby nie patrzec na napisy na ścianie. Ale za to potem je piętnuje, bo zna je ze słyszenia, bo to jest skandal, jak twierdzi babcia Hela z 3 piętra.

Jak sie nie potrafi bądź nie chce odpowiedzieć na niewygodne albo trudne pytania to uzywa się zwrotów retorycznych - takich jak, np.: "krytykant nie łapie pewnych konwencji", "nie łapie zupełnie tekstu", "na lekcje niestety nie mam czasui", "najlepsza droga do niezadawania pytań, które są wręcz nieporadne." - mających na celu zdyskredytowanie adwersarza. Dziekuje za wszystkie rady. Znaczy się, mozna być uprzejmym - jaja, nie? Jak poznasz historię Polski to może nie bedziesz wygłaszał poglądów: "czerwone i czarne to jedno zło" "Ty słuchasz kolęd i pastorałek w życiu prywatnym???" - jakie to ma znaczenie w kontekście naszej wymiany zdań. Tak, słucham; nawet czasami sam je śpiewam w kościele. Bartek - Bartek - jakie trudne pytania? Pytasz o użycie wulgaryzmów, odpowiedziałem, że są, ponieważ je wpisałem. Że literatura straganowa to jednak literatura. A tłumaczyc tekst? Czytelnik jest od tego, nie ja. A jak mu się nie chce, albo nie potrafi, zmienia lekture na lżejszą. Tutaj krytyk sam się ośmiesza - nie ja jego. To, że Bartkowi-Bartkowi się niepodoba, nie jest żadnym obiektywnym sądem, szczególnie, że krytyk nie za bardzo oczytany w tej kwestii. Może wyrazic swoje zdanie, ktore zostaje odpowiednio potraktowane. Ja mam swój punkt patrzenia i wedle niego piszę, na szczęście czasy inkwizycji się skończyły, więc może nie spalą na stosie. A co do "czarnego" - to samo co "czerwone", tylko pod innym szyldem, czyli kolorem. A co ma do tego historia Polski? Tutaj ja się gubię (chociaż oczywiście rywalizowały ze sobą te systemy, jak zawsze w walce o władze), chociaż przyznam, że znam co nieco historie Polski. Np. że za Chrobrego przybijano genitalia do drzwi za zdradę. Wspaniałe czasy. I wreszcie - nie ma znaczenia, pytałem z ciekawości, jakie korespondent ma zapatrywania, ponieważ poglądy dużo mówią o tzw. inteligencji.

Mnie też :)

Grzegorzu - muszę na szybko - bardzo mi się podoba. Pozdrawiam.

Bartek - Bartek - Jako, że dyskusja niepotrzebnie się przedłuża, a krytykant nie łapie pewnych konwencji i co ciekawsze, nie łapie zupełnie tekstu, więc o czym my mamy rozmawiac? Jak czytasz "Koziołka Matołka" to pytasz Makuszyńskiego, dlaczego jest tak, a nie inaczej? Jesteśmy w warsztacie, do uwag się odniosłem, a na lekcje niestety nie mam czasui. Czytaj, dużo czytaj, np zaczynając od fraszek Kochanowskiego, potem jakieś opracowania itd, to najlepsza droga łapania pewnych odniesień i najlepsza droga do niezadawania pytań, które są wręcz nieporadne. ps. a "czarne" zostało podane wyżej - znaczy się, można zrozumiec, jaja, nie?. Ty słuchasz kolęd i pastorałek w życiu prywatnym??? En'ca Minne - trafione w 10 :) Dziękuje i pozdrawiam.

Strata cennego (zresztą) czasu.