sionek

A) sprawy językowe ------------------ Niektóre zlepki słów w danym jezyku nie funkcjonują i nic na to nie można poradzić - ich użycie albo razi sztucznością, albo nie opisuje w sposób jednoznaczny tego, co autor zamyślał. Takim zlepkiem jest tutaj "łuna w dolinie". Najczęściej stosuje się "łuna nad..." i wtedy wszystko jest OK, to pasuje do wszystkiego. Za to zwrot "łuna w..." stosowany jest tylko w niewielu, dość konkretnych przypadkach. 1) łuna w oczach, łuna pożaru w oknach... (coś odbijającego swiatło) 2) łuna w kolorze... 3) łuna w Bieszczadach... (nazwa obszaru geograficznego) "łunę w dolinie" jeszcze jako tako udałoby się wcisnąć w (3), ale Tobie chodziło chyba również o (1) B) Doświadczenie czytelnika --------------------------- Dla mnie dolina to taki "dołek wśród gór" ;-) Z mojego niewielkiego doświadczenia wiem, że o zachodzie jest tam cień, a czerwony śnieg widoczny jest jedynie na zboczach gór jak to wyobraziła sobie aneta michelucci. Wprawdzie jedno drugiemu (łuna tu, a śnieg tam) nie przeszkadza, ale nadal pozostaje problem łuny w dolinie. Dla M.Seneckiego dolina też jest pewnie takim dołkiem, skoro szukając dla łuny miejsca w wyobraźni umiejscawia ją "pośród szczytów gór" - czyli na przełęczy, a nie w Twojej dolinie. Wiem - widziałeś to, co opisujesz. Niestety haiku raczej nie służy do przekazywania czytelnikowi opisów tego, czego nigdy nie widział, lecz odpowiednich skojarzeń obrazów, które widział wielokrotnie. Z tymi obrazami zwykle związane są jakieś wspomnienia - najlepsze haiku je przywołują i kojarzą. C) łączenie elementów --------------------- Każdy normalny człowiek ;-) inaczej połączyłby elementy. Zamiast (śnieg)/ (łuna+dolina) połączyłby to w: (łuna)/(dolina+śnieg) zostawiając to, co najciekawsze na koniec. I wyszłoby coś strasznie nudnego, ale łatwo czytelnego, coś w rodzaju: łuna zachodu -- na szczytach gór czerwony śnieg Tego rodzaju obrazki raczej nie wzbudzają zbyt wielkich emocji. Co najwyżej autor może go nieco poprawić by udowodnić, że oprócz tego, że jest estetą, ma również poczucie humoru i widzi to, co widzą wszyscy, ale inaczej: cień góry -- po czerwonym śniegu na sam szczyt ---------------------- Twój utwór traktuję jako eksperyment, bo i miejsce jest tu w sam raz do doświadczeń. Pisz, pisz, pisz jak najwięcej. Pozdrawiam, Grzegorz

przygrzewa słońce wraz z odgłosem kukułki topnieją śniegi [Jack.M] W haiku unika się czasowników. Dwa w jednym to stanowczo za dużo. Poza tym, czy nie lepiej jest zostawić Czytelnikowi interpretację, że słońce świeci, grzeje, wychodzi zza chmur itp. a nie tylko "przygrzewa"? Zamiast tego można wstawić "prawdziwe" kigo, np. "wiosenne słońce". Bez "przygrzewa" Czytelnik sam wydedukuje, co tak naprawdę topi śnieg, i sprawi mu to wg mnie większą satysfakcję. Bo satysfakcję i tak ma po przeczytaniu takiego utworu - to jest właśnie haiku. Pozdrawiam, Grzegorz

Oczywiście, że nie. Dla Japończyka człowiek i Natura stanowią jedność. Człowiek istnieje, nie tylko w postaci zaimka. Zaimki dzierżawcze, a nawet "ja" są w co trzecim angielskim tłumaczeniu haiku Mistrzów. Taka jest natura języka angielskiego. Dla Japończyka "żona" to "żona" lub "moja żona" - tak jak dla Polaka. Anglosasi mają z tym problem - w takim przypadku musi być "moja żona". Ale nie tylko w tym tkwi różnica - w języku japońskim nie tylko zaimki są domyślne. Domyślny może być podmiot, orzeczenie, a nawet liczba pojedyncza lub mnoga - nie wiadomo, czy Basho napisał swoje haiku o jednej żabie czy o wielu. Jeżeli w zdaniu jest orzeczenie bez podmiotu, to równie dobrze podmiotem mogę być ja jak i ty, oni itp. Ponieważ w japońskim nie trzeba jawnie wstawiać "ja", więc mówi się, że w haiku nie ma "ja" - no bo nie ma ;-), ale przecież nikt inny tylko "ja" stąpnąłem na grzebień zmarłej żony w słynnym haiku Busona. W utworze Marion w mroźnym powietrzu nawet mój lekki oddech potęguje mgłę "mój" jest mimo wszystko i tak zbędny. W ogóle wiele jest zbędnych słów. Jeśli "oddech" to "powietrze" jest zbędne, chyba że np. oddech zamarzałby na szybie, to wtedy powinno się o niej wspomnieć. Co gorsze - "potęguje" jest nie tyle zbędne, co nieprawdziwe, a haiku to obserwacja. Coś nieprawdziwego, niezgodnego z rzeczywistością to nie w haiku. Na mrozie nie ma mgły, która mogłaby się potęgować - powstaje przy oddechu, ale zaraz znika. Ostatecznie obrazem pozbawionym ozdobników jest np.: mróz -- każdy oddech chmurą Obrazek jest, ale haiku to nie tylko obraz. Należało by powyższe o coś wzmocnić, może o jeden wyraz, tak aby pierwsza i druga część nie tylko współgrały ze sobą (teraz i tak nie są one sprzeczne), ale wzbudzały np. uczucie "ziąbu" lub przynajmniej obserwacja była naprawdę godna uwagi. Wtedy będzie to haiku. Na poparcie wszystkiego, co napisałem powyżej, podam przykład zawierający nie tylko zaimki itp. ale przede wszystkim połączenie pomiędzy pierwszą a drugą częścią haiku: cloudy day -- even my shadow leaves me alone [G.S.] http://mdn.mainichi.co.jp/haiku/04/0410.html tłumaczenie ~dosłowne: pochmurny dzień -- nawet mój cień mnie opuścił Pozdrawiam, Grzegorz

Noriko, haiku to nie tylko obraz, to przede wszystkim nastrój przekazywany za pomocą obrazów. W haiku klasycznym wystarczy nawiązać do pory roku, a już czytelnik wie na jaki rodzaj nastroju ma się przygotować. Może to prymitywne, ale to naprawdę działa. Na przykład jesień to starość, koniec życia, samotność i te sprawy. Haiku Piotra: wrześniowy wieczór pochylony, drewniany krzyż na rozstaju dróg... [Piotr Mogri] Przerobię je na modern haiku z odniesieniem do pory roku: jesienny wieczór -- na szczycie pagórka pochylony krzyż Rozstaje dróg to wg mnie trochę nie to - na starość nie podejmuje się już decyzji. Zamieniłem to na szczyt, bo on wydaje się końcem drogi, a drewniany - po co? Krzyż jest zwykle drewniany. Niezależnie od tych niuansow oba utwory odbiera się niemal identycznie. Teraz Twój utwór: ujadanie psa wieczór na wiejskiej drodze stoi stary krzyż [Noriko] W Twoim utworze znowu jest niepotrzebny czasownik - co innego może robić stary krzyż na wiejskiej drodze? ;-) A tak prawdę mówiąc, na drodze, to w ogóle nic - na poboczu, na rozstajach (jak u Piotra) - owszem ;-). Zdecydowanie o jeden element (albo ujadanie, albo wieczór) za dużo. Niestety, nawet odrzucenie jednego z nich (obojętnie którego) nie daje haiku. Np. wieczór -- na wiejskiej drodze stary krzyż daje efekt "so what?" - "i co z tego?" To jest pierwsze pytanie jakie powinien sobie postawić każdy autor po przeczytaniu swojego utworu. I to pytanie nie powinno pozostać bez odpowiedzi ;-) Biorąc trochę od Ciebie, trochę od Piotra i trochę od Basho podam przykład: ujadanie psa -- na pochylonym krzyżu usiadła wrona Odpowiadając sobie na pytanie "I co z tego?" powiem: W pierwszej warstwie jest to zwykłe zachowanie się psa jako drapieżnika. W drugiej warstwie dużą rolę do odegrania ma "pochylony krzyż" - ma uwierzytelniać/nakierowywać na interpretację, polegającą na tym, że wrona zapowiada czyjąś śmierć, a pies wyczuwa czyjąś śmierć i robi co może, by ją odegnać. Bez wrony "ujadanie" psa nie ma związku z nadchodzącą śmiercią. Miałoby "wycie", ale raczej ze śmiercią, która już nadeszła. W moim przykładzie nie ma wskazania na konkretną porę roku, na rodzaj nastroju. To może spowodować, że druga warstwa nie zostanie odkryta i haiku po prostu przepadnie - sama warstwa dosłowna nie jest godna drugiego czytania. Takie haiku są dobre, ale tylko dla niewielkiej grupy Czytelników, którym akurat się odpowiednio skojarzyło. Są dobre, ale źle napisane ;-) Ergo: Nawet pełna odpowiedź na pytanie "I co z tego?" nie daje utworowi certyfikatu "haiku" Pozdrawiam, Grzegorz

Moja wersja była eskalacją Twojej, więć skoro Twoja była prawie nowym haiku...;-) "Stara topola" miała wprowadzać element refleksyjny. To, że Tobie ona nie pasowała do całości mogło być spowodowane tym, że mój utwór próbowałeś czytać nie jako nowy utwór, lecz jako propozycję poprawek do utworu Jacka.M. Jest i druga możliwość - przekombinowałem ;-) Prawdę mówiąc to właśnie krzaki na mnie podziałały. Świadczyły o tym, że zwracasz/am uwagę na drogę i na to co jest wokół niej. Krwawnik odbieram jako to, co zarosło ścieżkę - to znacznie ogranicza możliwości interpretacji. Prosty związek pomiędzy zielskiem a zielskiem ;-) nie sprzyja próbom dopatrywania się w utworze czegoś głębszego. Pozdrawiam, Grzegorz

Piotrze, te zmiany to prawie nowe haiku ;-) Piotrze, mnie z kolei razi ogólność Twojej wersji - idzie sobie człowiek, niby patrzy, a nie widzi. Nie zwraca uwagi co to za krzewy kwitną, czym zarosła droga. Japończycy wokół pojedynczych szczegółów budują resztę, a nie tworzą ich z ogólników. Gdy kwitną drzewa, zawsze w klasycznym haiku przeczytasz, że są to wiśnie lub śliwy, a nie jakieś tam drzewa. W moim utworze szczegóły były bardzo ważne - w przypadku interpretacji "powrót po latach" rozpoznana topola może być drzewem znanym z dzieciństwa, z kolei oset to chwast, którego na ścieżce być nie powinno. Wokół tych szczegółów Czytelnik może sobie dobudować resztę, nawet jeżeli jego bazową interpretacją będzie "rzut oka na ścieżkę do opuszczonego domostwa". Mam nadzieję, że sobie poczyta, ale nam nie poczyta... Pozdrawiam, Grzegorz

A ja zgadzając się w ogólności z przedmówcą, postaram się przerzucić "starość" (atrybut tego, co pamiętamy) z jednej części na "dom" w drugiej części oraz delikatniej od Piotra zaznaczyć fakt zarówno zarośnięcia ścieżki, jak i tego, że wszystko, co idąc nią widzimy, jest dla nas piękne. stara topola -- na ścieżce do domu kwitnący oset Pozdrawiam, Grzegorz

Czytając powyższe i porównując to z pierwotną wersją Noriko, jednak bym jej nie wysyłał gdzie indziej. Tu jest jej miejsce. Gdyby zaczęła od: lipcowa bryza -- zapach skoszonej trawy i puch dmuchawca [Noriko/sionek] byłoby to wg mnie całkiem dobre haiku. Zapach skoszonej trawy i puch roznosi się tak intensywnie, by to zauważyć, tylko w suchym i ciepłym powietrzu. Kto to zauważa, może pisać haiku. Trzeba tylko do wersów drugiego i trzeciego znaleźć dobry pierwszy wers - taki, który ma coś wspólnego z tym "suchym i ciepłym powietrzem". Wers ten powinien dodatkowo delikatnie wskazywać, że ten, kto czuje zapach skoszonej trawy czerpie przyjemność z jego wdychania. Mój pierwszy wers jest tylko przykładem mającym realizować powyższe. Pozdrawiam, Grzegorz

Teraz lepiej, ale prawdę mówiąc liczyłem na to, że "wiatr" zostawisz, co najwyżej zmienisz go na wiaterek, wietrzyk..., pokombinujesz z ciepłym, letnim, lipcowym... Po samym tylko usunięciu "niesie" z pierwotnej wersji powstałoby haiku, które w jednej z interpretacji mogło stanowić coś w rodzaju definicji "ciepłego wiatru". Haiku w formie definicji zwykle nie rzuca na kolana, ale jest w pełni uznawane za haiku. Obecna wersja nie daje możliwości takiej interpretacji. Pozdrawiam, Grzegorz

Znakomity pomysł. Przypomina haiku Busona o nastąpniętym grzebieniu, ale mogłoby być od niego lepsze. Mogłoby, bo wymaga dopracowania. wers 1. "przenika zimno" jest OK, ale w światku haiku "przenikliwy chłód", chociaż oklepany jest lepiej widziany. No ale to haiku nie jest takim sobie zwykłym haiku, więc - może być. wers 2. "w piasku nadmorskiej plaży" Przegadane. Inna niż "nadmorska" przecież też mogłaby być. Zamiast tego można by wstawić "w gorącym piasku...", co w połączeniu z "zimnem" dawałoby ogromny kontrast. Wstawienie "gorącego" wzmocniłoby odczuwalny podczas czytania tego haiku dreszcz z jeszcze innego powodu - żar piasku odczuwamy bosą stopą. Sama "plaża" może nie być wystarczająca do odczucia upalnego lata. wers 3. "roztrzaskane szkło" W języku polskim szkło to nazwa substancji. Roztrzaskany może być jakiś przedmiot wykonany ze szkła, np. butelka, szyba, lustro. Ale już w j. angielskim "broken glass" jest zupełnie w porządku. Moja rada: - uprość drugi wers - oprócz "plaży" czymś jeszcze zasygnalizuj upał - przetłumacz na angielski zapominając o 5-7-5 - wyślij do jakiegoś internetowego magazynu modern haiku Zimny dreszcz w upalne lato na sam widok szkła w piasku to coś wspaniałego. Nie zmarnuj tego tylko usiądź, dopracuj i podziel się tym z całym światem. No chyba, że nie chcesz, to wtedy ja chętnie wrzucę wersję anglo, a Pan Lefski przetłumaczy ją na polski. Wersja anglo jest już gotowa. Jeżeli się nie pospieszysz z robotą, to ją naprawdę przyślę. Pozdrawiam, Grzegorz

Czasownik jest tu niewłaściwy z dwóch powodów: 1) Haiku składa się z dwóch części. To zasada ważniejsza od 5-7-5. Jest ona przestrzegana nawet w modern haiku. Z czasownikiem Twój utwór daje jedno zwykłe zdanie. Bez czasownika - dwie części, które jakoś ze sobą współgrają. Ideą haiku jest właśnie to współgranie. 2) Użyty przez Ciebie czasownik jest łatwo domyślny. Zakryj go i czytając to, co było przed nim i to co za nim domyśl się co tam można wstawić. Niewiele - raptem kilka czasowników. Haiku to skromny utworek. Wstawiając konkretny czasownik nie dajesz czytelnikowi szans na jego interpretację - dziś może sobie wstawić ten czasownik, jutro inny, albo pozostawać w błogim stanie wahania pomiędzy jednym a drugim. Dla czytelnika jest to bardzo często ważniejsze od tego, co dokładnie chciał przekazać autor. Pozdrawiam, Grzegorz

Minęło dobrych kilka godzin, zanim przekonałem się całkowicie do Twojego haiku. Początkowo myślałem, że widoczność napisów na nagrobkach to trochę za mało jak na wiosnę. Twoja "odwilż" jest bardzo subtelna. To dopiero topnienie śniegu, to jeszcze nie początek nowego życia. Nagrobki wbrew początkowemu odczuciu dobrze tu pasują. Poszerzyłeś mój zbiór wiosennych doznań i uczuć - dziękuję. Pozdrawiam, Grzegorz

Piękny obrazek działający na kilka zmysłów. Aby utwór spełniał minimalne wymagania odnośnie haiku, wystarczy z pierwszego wersu usunąć czasownik. Pozdrawiam, Grzegorz

Podoba mi się połączenie słów "odwilż" i "znowu". Jest wg mnie bardzo dobre - działa na wyobraźnię. Pozdrawiam, Grzegorz

Jest to oczywiście tylko mój subiektywny odbiór powyższego, angielskiego przekładu. Dla mnie wyraża on samotność człowieka w środowisku... Zanim coś przetłumaczysz, najpierw to czytasz, jesteś czytelnikiem, przeżywasz to co czytasz, odnosisz subiektywne wrażenia. Dlaczego w powyższym przykładzie odebrałeś to wszystko swoim czytelnikom? Zamiast przetłumaczyć, co autor napisał - wytłumaczyłeś, co wg Ciebie miał na myśli. Czytelnik czytający "samotny", "samotna" nie dozna takich wrażeń jak ten, kto przeczytał "jeden" i subiektywnie przekształcił to na "samotny". Jest jeszcze coś. Ktoś może pomyśleć, że haiku ma być właśnie takie, bo takie przecież przeczytał tłumaczenie. I zacznie tak pisać. Nie pomyślałeś o tych nieszczęśnikach? ;-) Pozdrawiam, Grzegorz

I właśnie dlatego przyrównałem Twoje tłumaczenie do tłumaczenia pana Makoto Ueda - jego tłumaczenie uznawane jest za wzór haiku. Pozdrawiam, Grzegorz

W haiku "śnieg" jest zimowym kigo, w takim więc sensie podawanie przymiotnika "zimowy" jest zbyteczne. W haiku tradycyjnym stanowi nawet błąd - haiku powinno zawierać jedno i tylko jedno kigo, a "śnieg" i "zimowe cośtam" to już dwa. Gdy chodzi o wiosenny lub jesienny śnieg, trzeba już napisać, że to jesienny śnieg lub wiosenny śnieg lub inaczej zaznaczyć porę roku. Podobnie jest z kolorem śniegu. Śnieg jest zwykle biały i jeżeli o taki chodzi, podawanie jego koloru jest zbyteczne. Ale oczywiście podaje się jego kolor, gdy jest on szary lub żółty ;-) Gwiazdy też mają ograniczoną ilość atrybutów i czasowników określających to, co mogą one robić ;-). To dlatego w haiku jest tak mało przymiotników i czasowników. Są one łatwo domyślne. Pozdrawiam, Grzegorz

Zgadzam się z przedmówcą. Zgrabne 5-7-5 z równie zgrabnego 5-7-5. Nie znalazłem oryginału, jedynie informację, że tłumaczem wersji anglojęzycznej jest Makoto Ueda. Ale oryginału można się łatwo domyślić - nie ma tam prawdopodobnie żadnego czasownika czy innych zbędnych słów, ot po prostu: jesienny ranek-- w lustrze twarz ojca Na próbę przetłumaczyłem to sobie na angielski, potem na kanji, potem na romaji i wyszło mi: aki no asa jesienny ranek chichi no hyoumen twarz ojca miraa ni w lustrze czyli 5-7-4 ("miraa" jest japońską próbą ufonetycznienia angielskiego "mirror", ale prawdopodobnie Japończycy mają też czterosylabowy synonim lustra, zwierciadła, lusterka, a wtedy podstawiając to za "miraa" otrzymujemy "zwykłe" haiku 5-7-5). To, co mi wyszło na pewno różni się od haiku Kijo Murakami, ale chodziło mi głównie o pokazanie, że nawet moja najprostsza domyślna wersja zawiera tak dużo sylab, że wygospodarowanie dwóch-trzech na jakiś dodatkowy wyraz jest jeszcze wprawdzie możliwe, ale na drugi - już na pewno nie. A ile wciśnięto w wersji anglo- i polskojęzycznej? ;-) Pozdrawiam, Grzegorz

No tak, tłumacz musi wybierać: 1) przeczytać i w tłumaczeniu oddać sens haiku Mistrza 2) po przeczytaniu haiku Mistrza napisać swoje haiku ;-) Myślę, że dobrym wyjściem z tej sytuacji jest mówienie: "to jest tłumaczenie haiku Issy" a nie "to jest haiku Issy", i wtedy brak 5-7-5 powinien być akceptowalny. Zwłaszcza, że większość tłumaczeń nie jest nawet tłumaczeniem tylko polskim tłumaczeniem 1) angielskiego tłumaczenia 1). A często jest jeszcze gorzej - jest to polska wersja 2) angielskiej wersji 2). W dobie internetu powinno się przynajmniej nie robić błędu Miłosza, czyli tłumaczyć na polski jednego z angielskich tłumaczeń haiku Mistrza. Na ogół bez problemu można dotrzeć do wielu tłumaczeń tego samego haiku, co pozwala nawet bez znajomości japońskiego lepiej poznać oryginał. Bardziej zdeterminowani odnajdą też oryginały w formie kanji lub romaji. Do tłumaczenia haiku wystarczą podstawy gramatyki języka japońskiego (są dostępne w internecie), słownik i/lub umiejętność korzystania z translatorów on-line. Wiekszość haiku można przetłumaczyć z japońskiego znając angielski na poziomie szkoły średniej, nawet jeżeli ukończyło się ją 20 lat temu ;-). Pozdrawiam, Grzegorz

W tłumaczeniu jap>>ang wystarczy zmienić "huge drawing room" na "huge dinning room" i już będzie OK. Gorzej ma polski tłumacz, czyli nasz Pan Lefski.

Mnie się podoba, aczkolwiek jeszcze bym nad tym trochę popracował ;-) Rzeka płynie i chmury płyną - dobrze oddaje to "w nurcie" - ale jesienny, refleksyjny nastrój lepiej od chmur oddają gęsi, które odlatują (oddalają się), a przecież i woda, którą przed chwilą widzieliśmy odpływa (oddala się). Może wyszłoby coś bardziej nastrojowego, gdyby postawić właśnie na oddalanie się (rozstanie) czyli zastąpić "w nurcie" "z nurtem"? Pozdrawiam, Grzegorz

Tłumaczenie nie jest złe jeżeli chodzi o wymiar przestrzenny - pokój miał być duży i był. Chodzi o to, że u Issy w tym pokoju było przyjęcie, a w pierwotnym tłumaczeniu w pokoju dochodziło do aktu twórczego. Porządny tłumacz powinien zdawać sobie z tego sprawę i ostatni wers przetłumaczyć tak, by zachowany był zarówno ogrom pokoju jak i konsumpcyjne nastawienie do życia obu bohaterów utworu ;-) np. "w sali bankietowej", "na wielkim bankiecie" itp. Pozdrawiam, Grzegorz

Issie chodziło raczej o "dinning room". to haiku w oryginale brzmi: hito hitori hae mo hitotsu ya ôzashiki [Issa] tłumaczenie słowo po słowie to: hito [człowiek] hitori [jeden] = jeden człowiek hae [mucha] mo [i/także] hitotsu [jedno] = mucha też jedna zashiki lub o-zashiki = 1) salon, pokój gościnny 2) bankiet, przyjęcie "o" to m.in. "wielki" czyli pełne znaczenie haiku Issy pokrywa nie jedno lecz dwa tłumaczenia: jeden człowiek i jedna mucha w wielkim salonie jeden człowiek, mucha też jedna: przyjęcie Pozdrawiam, Grzegorz

"biały" śnieg ? "błyszczące" gwiazdy ? Nie pakuj byle czego do haiku tylko dlatego, że jest ktoś, kto liczy sylaby. Również "zimowy" nie jest potrzebny, gdy jest już "śnieg". Dobrze byłoby trochę pomóc czytelnikowi - czy te gwiazdy na śniegu mają coś wspólnego z księżycem w pełni, z uliczną latarnią, a może jeszcze z czymś innym.