sionek

Juliuszu, Nawet nie wiesz, jak jesteś blisko!!! Moje najlepsze tłumaczenie anglo, (najbliższe oryginałowi) to: lightning - heron's cry goes through the darkness Basho/G.S. oddające dodatkowe/narastające przerażenie "krzyku" - nie tylko z powodu błyskawicy, ale i z powodu samotnej wędrówki przez ciemność. Niestety, w polskim dosłownym tłumaczeniu byłby to antropomorfizm, dlatego "idzie przez" zastąpiłem czasownikiem nieantropomorficznym: błyskawica krzyk czapli przenika ciemność Basho/G.S. a przecież można było uczynić go domyślnym: błyskawica - krzyk czapli przez mrok Basho/J.W. Gratuluję wyczucia. Grzegorz

:-)

Przenośnia, ale tylko w TYM tłumaczeniu. Dosłowne tłumaczenie tego haiku to: błyskawica krzyk czapli przenika ciemność Basho/G.S. Pozdrawiam, Grzegorz

letni poranek chłód górskiego potoku na bosych stopach [Jack.M] "Letni" i "chłód" są wg mnie trochę za blisko, by oprócz kontrastu zaistniał nieoczekiwany paradoks. To nie błąd - to niewykorzystanie możliwości. Bardzo mi się podoba ten obraz. Jest bardzo czysty. Dla mnie aż za czysty - nie w moim stylu :o) Ja zwykłem coś takiego psuć, tj. wyraźniej podpowiadać Czytelnikowi nastrój. Dla mnie "poranek" - samo słowo - niesie w sobie coś radosnego, to zdrobnienie ma w sobie coś żartobliwego, coś co wystarczy podkreślić innym, podobnie żartobliwym słowem, by upewnić Czytelnika, o jaki nastrój [u]mi[/u] chodzi. Wymieszam też chłód poranka z chłodem potoku, oraz nie wprowadzę jawnego podmiotu, by stworzyć dodatkową interpretację w drugiej warstwie: na bosaka po kamieniach w potoku chłód poranka Pozdrawiam, Grzegorz

Bleblin, co Ty z tym sensem pojedynczego wersu? Sama to wymyśliłaś, czy tylko przekręciłaś? W języku japońskim wyrazy związane są z partykułami. 5-7-5 należy w haiku ustawić tak, by nie rozdzielać wyrazu od partykuły, np. partykuła "ni" oznacza do/na. W przeniesieniu na język polski oznacza to, że np. "pod dachem" nie powinny tworzyć układu: ..... .... ..... ..... pod dachem ... lecz układy wyrazów "z sopli lodu", "pod dachem", "w kałuży" powinny znajdować się w tym samym wersie. A haiku daje haiku nie dlatego, że dany wers ma jakiś sens, lecz dlatego, że dana część haiku po uzupełnieniu o domyślne podmioty i orzeczenia ma sens, np. druga część haiku: styczniowe słońce z sopli lodu pod dachem krople w kałuży [Jack.M] ma sens {w kałuży} (są) {krople (wody)} {z sopli lodu} {pod dachem} a w haiku: marcowe słońce -- z sopli lodu nad oknem kropla po kropli [sionek] (woda) {z sopli lodu} {nad oknem} (kapie) {kropla po kropli} Szerzenie takich poglądów jakie szerzysz daje to, co mamy - na świecie Polacy nie liczą się w ogóle jeżeli chodzi o haiku. Czasami osoby szerzące takie poglądy zostają redaktorami działu haiku w vortalach poetyckich :o) A nasza słowiańskość nie jest żadną przeszkodą - po Amerykanach większość nagród w konkursach haiku organizowanych przez Japończyków zgarniają obywatele pochodzący z byłych republik jugosłowiańskich. http://www.haiku-hia.com/cont_en.html No ale trudno pisać dobre haiku, jeżeli wyznaje się zasady, wg których większość haiku Mistrzów to wcale nie są haiku. Pozdrawiam, Grzegorz

Autor najpierw widzi, potem opisuje. Czytelnik odwrotnie. Niektóre zwroty przy pierwszym czytaniu bardzo zgrzytają. Np. cienie mogą być [u]na[/u] czymś - na alejce, na ścianie, na śniegu, a dopiero to coś może być gdzieś - [u]w[/u] parku, w kościele, w pokoju... W Twoim utworze, pominięcie "na {czymś}" tworzy (przynajmniej w odbiorze jednego czytelnika) kuriozalną sytuację - "w parku" odnosi się tylko i wyłącznie do staruszków, nie do cieni *) - nie jest (poprawnym) dopełnieniem orzeczenia. Gdy czytelnik już widzi obraz, często zapomina o pierwszym wrażeniu, wrażeniu zgrzytu. Też o tym zapomniałem, ale przypomniałem sobie, gdy szukałem argumentacji do przeniesienia parku w inne miejsce utworu. Podkreślam - zgrzytem jest cały zwrot "wydłużają się cienie staruszków w parku", a nie jego składowe. Podobnie jest w Twoim haiku o wiewiórce: "... wiewiórka w koronach drzew patrzy..." Gdyby nie "patrzy" wszystko byłoby dobrze - czytelnik pomyślałby o czasownikach: biega, skacze itp. Ale w tym przypadku - zgrzyt: jedna wiewiórka w bądź co bądź wielu miejscach. Można oczywiście tłumaczyć, że drzewa... itd, ale po co? Sytuacja jest naprawdę bardzo podobna - "w koronach drzew" nie jest (prawidłowym) dopełnieniem orzeczenia "patrzy". Cała ta gadka o dopełnieniach ma na celu pokazanie, że mówię poważnie. Nie dlatego mi coś zgrzyta, ponieważ dopełnienia i te sprawy... Może nawet źle to wytłumaczyłem, ale to nie zmienia faktu, że zgrzyta mi i już. A nie lubię, gdy zgrzyt nie pozwala mi się delektować obrazem. A obraz mi się podoba. Wg mnie powinieneś sobie stworzyć prosty szkic, (prosty wcale nie oznacza pozbawiony elementów zaskoczenia, paradoksu itp.) a dopiero potem go podmalowywać, tj. tworzyć 5-7-5 ;-) zachód w parku na alejkach rosną cienie staruszków Pozdrawiam, Grzegorz *) "wydłużają się cienie staruszków w parku" nie odczytuję jako: {na alejce} w parku wydłużają się cienie staruszków lecz jako wydłużają się cienie {tych} staruszków, {którzy chodzą po alejce} w parku

Rzeczywiście, nastrojowe haiku nie musi być gęste, ale wg mnie "park" jest zapchajdziurą, dobry byłby na początku, ale nie na końcu utworu - w najważniejszym miejscu haiku. Czy zamiast "staruszków w parku" nie zastanowiłbyś się nad mniejszą zapchajdziurą: "pary staruszków"? Ponadto "Cienie staruszków w parku" ("...pary..." zresztą też) to wbrew pozorom bardzo zagmatwana jak na haiku konstrukcja. Pozdrawiam, Grzegorz

czerwień zachodu wydłużyły się cienie staruszków w parku [Piotr Mogri] 1) czas teraźniejszy wg mnie lepiej wprowadza w nastrój dobiegania do kresu dni, np: zachód słońca - mój cień rośnie z każdym krokiem [Origa/tł.G.S.] 2) inwersja i inne takie, gdy nie dają efektu zaskoczenia, są wg mnie niepotrzebne. Mówiąc o efekcie zaskoczenia mam na myśli ostatni wyraz utworu, np. czerwień zachodu za staruszkami w parku ich długie cienie Tu "inne takie" ;-) to "ich" zamiast bezpośrednio "cienie staruszków". Niestety, bez "ich" mogą powstać nie takie skojarzenia jak trzeba. Ostatecznie, radzę jeszcze dopracować utwór, albo: czerwień zachodu cienie staruszków rosną ................ albo czerwień zachodu cień {kogoś} wydłuża się ................ Już nie wspomnę o tym, że obserwacja powinna być godna zapisania jej w formie haiku lub czegoś haiku-podobnego. To, że cienie wydłużają się, to dopiero 2/3, góra 12/17 haiku ;-) {Patrz przytoczony utwór Origi}. zachód słońca - cień starca znika w cieniu dębu Pozdrawiam, Grzegorz

Na pewno tym, co ogranicza wyobraźnię czytelnika jest użycie przez Ciebie konkretnych czasowników. Gdybyś ich nie wstawiała, wyobraźnia+wiatr same nadałyby dynamikę liściom i wprowadziły w odpowiedni nastrój. Jako potwierdzenie - bardzo podobne haiku, ale bez czasownika: Autumn wind - under leafless trees treeless leaves [G.S.] http://www.asahi.com/english/haiku/031104.html w dosłownym tłumaczeniu: jesienny wiatr - pod bezlistnymi drzewami bezdrzewne liście W tłumaczeniu nie ma oczywiście 5-7-5, ale ciekawostką jest, że celem wersji anglo była forma 3-5-3 ;-) Pozdrawiam, Grzegorz

zapach żywicy ulatują świetliki iskry z ogniska [Noriko] W komentarzach powyżej jest dużo wahania odnośnie poprawności budowy tego haiku. I słusznie. Jest to konstrukcja bliska granicy nie-haiku, ale jest jeszcze po tej właściwej stronie. To, czy jest jakieś powiązanie tematyczne, nie ma większego znaczenia - ważniejsze jest powiązanie gramatyczne. Haiku generalnie składa się z dwóch fragmentów zdań. U Ciebie druga część haiku stanowi gramatycznie jedną część składającą się z jednego orzeczenie i dwóch podmiotów (w warstwie podstawowej): zapach żywicy -- ulatują świetliki, iskry z ogniska W drugiej warstwie dochodzi już do "wymieszania" świetlików i iskier ;-) Trochę podobne jest haiku: szara ulica opona mąci strumyk kolory tęczy [Marion] które w drugiej części haiku ma jedno orzeczenie i dwa dopełnienia bliższe. Rozróżnienie co jeszcze jest, a co już nie jest haiku jest bardzo ważne. Na tym forum i na niektórych polskich vortalach poetyckich często pojawiają się utwory składające się z trzech zupełnie oddzielnych fraz. Na forach zagranicznych przeciwnie - każdy wystrzega się formy użytej przez Noriko czy Marion, bo od razu budzi ona sprzeciw. A tłumaczenie, że "stary staw" Basho to jeszcze cięższy "przypadek", nie zawsze jest możliwe. Aha, zapomniałem dopisać, czy utwór mi się podoba, czy nie ;-) Podoba mi się. Nie odczytuję go jako nachalnej próby przyrównania świetlików do iskier lub odwrotnie. Odbieram go jako chwilę zadumy, taka bezmyślną - zmysłową ;-) Pozdrawiam, Grzegorz

Odnośnie chwili w haiku: W tym utworze przedstawione są nie tyle dwie różne chwile, co coś cyklicznie się powtarzającego. Na pewno nie czepiałbyś się czegoś takiego: "z sopla kapią krople wody" a przecież fragment ten nie oznacza, że z sopla kapie 10 kropel naraz, tylko kropla po kropli. Pozdrawiam, Grzegorz

Moja wersja powstała jako produkt nie posiadający wspomnianych przeze mnie "wad" zauważonych w Twojej wersji. Nie dopracowywałem jej zbyt pieczołowicie. Zmieniłem jedynie moje pierwotne "za oknem" na "nad oknem", by sople było widać zarówno z zewnątrz jak i z wnętrza domu. Wypunktuj sobie (tak jak ja to zrobiłem) wady mojej wersji i stwórz coś, co będzie ich pozbawione. Z góry założyłeś, że moja wersja to finalna wersja Twojego spostrzeżenia. To błąd ;-) Powodzenia, Grzegorz

lodowe sople na końcu wszystkich kropla słońce w zenicie [Jack.M] 1) Nie za bardzo widoczna jest linia podziału na dwie części. Co gorsze - żaden podział nie wydaje się do końca dobry. 2) Błysk słońca w kropli nie jest czymś statycznym i trwałym lecz czymś dynamicznym i nietrwałym, do tego powtarzającym się. 3) "zenit" ma inne znaczenie, niż w utworze. 4) "lodowe sople" to "sople lodu" 5) Cel haiku: skojarzenie kropla-słońce powinno zostać odkryte przez czytelnika, a nie być podane mu na talerzu. Tu "kropla" i "słońce" są zbyt blisko siebie. marcowe słońce -- z sopli lodu nad oknem kropla po kropli Pozdrawiam, Grzegorz

"Stare palto" a "palto starego" to chyba jednak nie to samo ;-) Zwłaszcza, że autor na koniec wyraźnie zdeklarował się, że to jego przyodziewek. Pozdrawiam, Grzegorz

Panie Lefski. Nie zauważył Pan, że czas na podsumowanie? Nie ma tu miejsca na takie utwory jak: 1) utwór Basho o wronie na gałęzi ([u]5-10-5[/u]) 2) utwór Basho o starym stawie ("stary staw" jest tak samo [u]stary[/u] jak "stare palto" Jacka M) 3) utwór Busona o grzebieniu zmarłej żony (domniemany samiec z gatunku [u]homo sapiens[/u] nastąpił na niego w sypialni. No i ten "grzebień", "sypialnia" - to takie jakieś [u]miejskie[/u] ;-) Jeżeli utwory te uważał Pan (podobnie jak setki milionów ludzi) za haiku, to powinien się Pan chyba zreflektować. Pozdrawiam, Grzegorz PS. Przepraszam, że nie wymieniłem tu tłumaczonych przez Pana utworów o gderliwej żonie i księżycu, samotnym człowieku i musze, twarzy ojca w lustrze, itd. ale chciałem, by mój komentarz był jasny nawet dla kogoś, kto przeczytał 5-10 najważniejszych haiku Mistrzów i nie miał czasu na więcej.

staw w miejskim parku pomiędzy okruchami ryby i kaczki [Piotr Mogri] Z początku chciałem się przyczepić do 1) "miejskiego" (park - wiadomo, ze miejski) 2a) "pomiedzy [u]okruchami[/u] - wydawało mi się, że to, co pływa, to nie są okruchy lecz kawałki chleba lub bułki 2b) "[u]pomiędzy[/u] okruchami" - wydawało mi się, że to kawałki chleba powinny być pomiędzy kaczkami Potem przypomniałem sobie, że zwykle wiesz co piszesz, więc spróbowałem zobaczyć wszystko tak jak napisałeś. I co mi wyszło? Senryu. Bardzo dobre senryu. Różnice w podejściu do świata haiku i senryu nie są czasami łatwo rozróżnialne, więc w światku haiku wszystko to, co wrzuca się do worka pt. haiku jest niekiedy nazywane haiku&senryu. Pozdrawiam, Grzegorz

łuna księżyca przycumowane łodzie po brzegi we mgle [Jack.M] Dobry wybór. Morze mnie nie przekonywało. Bywałem przeważnie w rejonach, gdzie łodzie są wyciągane na brzeg, a nie cumowane. Poza tym pierwszy narzucający mi się obraz "łodzi" to takie drewniane dwuosobowe łódki, używane na jeziorach, czasem tylko nad rzeką. "Łuna księżyca" daje do myślenia, o co tu własciwie chodzi, dlaczego "łuna" a nie sam "księżyc". Mgła na samym końcu wyjaśnia wszystko, wiąże cały utwór. No i księżyc pozwala cokolwiek zobaczyć, aczkolwiek jest to napięcie - jest tak ciemno, że trzeba się długo wpatrywać, by zobaczyć, co w tych łódkach jest lub w czym są zanurzone;-) Hm, dobry wybór to za mało powiedziane. To jest to. Pozdrawiam, Grzegorz

Bleblin, zanim napiszesz komentarz w takim stylu, przeczytaj tekst [u]ze zrozumieniem[/u]. Czytaj do skutku, aż zrozumiesz, albo nie pisz komentarza. Prosiłem Ciebie już kiedyś o to. Szkoda słów na Twoje zarzuty odnośnie rzekomego czwartego wersu i takie tam. Komuś, komu przez przypadek zamieszałaś w głowie, wytłumaczę jedynie różnicę pomiędzy "wypełnione mgłą" a "po brzegi we mgle". Jacek chciał to potraktowac zamiennie. Ja mu zwróciłem uwagę, że forma imiesłowowa jest niczym w porównaniu z "po brzegi we mgle". Dlaczego? Bo "wypełnione mgłą" to tylko 1/2 tego co niesie "po brzegi we mgle". "Po brzegi we mgle" w podanym przeze mnie przykładzie ma dwa znaczenia: 1) zanurzone po brzegi we mgle 2) wypełnione po brzegi mgłą Paradoks pustych a jednak wypełnionych mgłą łodzi lub pustych a zanurzonych aż po same brzegi we mgle jest czytelny tylko dla kogoś, kto czyta haiku a nie pseudonim autora. "Po brzegi we mgle" [Jack.M] = "niezręczność w opisie mgły" [Bleblin] Chyba przestanę się zastanawiać, czy odpowiadać na takie komentarze. Pozdrawiam, Grzegorz

noc nad jeziorem przycumowane łodzie wypełnione mgłą (po brzegi we mgle) [Jack.M] 1) dwa imiesłowy "przycumowane" i "wypełnione" - odpadają, gdy istnieje "po brzegi we mgle" 2) "[u]po brzegi[/u] we mgle" - brzegi łodzi w haiku, w którym brzeg automatycznie wiązany jest z jeziorem, to wspaniała gra słów, często stosowana przez Mistrzów, niestety niewidoczna w polskich tłumaczeniach. 3a) "noc nad jeziorem" - [u]noc[/u] niezbyt fortunna - muszę wyobrazić sobie jakąś latarnię na przystani, by zobaczyć tę mgłę ;-) 3b) "noc nad jeziorem" - [u]nad jeziorem[/u] - gdy będą już i łodzie, i brzegi, to jezioro wyda się zbyt oczywiste. 3c) ostatecznie "noc nad jeziorem" można by spróbować zastąpić czymś, co wniesie coś dodatkowego do obrazu lub do nastroju haiku. Narazie całą robotę "odwala" druga część haiku. 4) najważniejszy w całym komentarzu jest punkt (2) Na koniec wypożyczę sobie na chwilę Twoje łodzie i mgłę :o) puste łodzie po brzegi we mgle jesienny świt Pozdrawiam, Grzegorz

Tygrysie, to że ja widzę kolory tęczy z tego haiku jako plamę paliwa o grubości kilkuset nanometrów ;-) wcale nie oznacza, że autor lub inny czytelnik nie zobaczy "zwykłego" odbicia tęczy lub nawet jeszcze zwyklejszej tęczy. Ja po prostu takie plamy widziałem kilkadziesiąt razy w życiu, a odbicia tęczy w wodzie - nigdy. Nawet wygooglałem "tęcza w jeziorze" oraz "rainbow in the lake" w celu odszukania jakichkolwiek fotografii. Wśród 8,000,000,000 stron Google są tylko dwa bardzo niewyraźne zdjęcia odbicia tęczy w wodzie. Gdyby nie tęcza powyżej, obserwator nawet by się nie domyślił, że to coś w wodzie to odbicie tęczy. Dlatego przyjmuję, że ta tęcza, a raczej kolory tęczy, to kolory plamy paliwa. Pozdrawiam, Grzegorz

Domyśliłem się, że nie chodziło o palto, tylko o jego właściciela ;-) Z początku nawet chciałem Tobie podrzucić zamiast "zimowego palta" - "mój stary kożuch". Powstałoby wtedy coś w stylu Issy. Pozdrawiam, Grzegorz

W swoim utworze powiedziałeś dokładnie to, co chciałeś powiedzieć. Nie zagospodarowałeś ogromnej przestrzeni pomiędzy wersami. A można trochę inaczej. szara ulica opona mąci strumyk kolory tęczy [Marion] Tu nie ma nic o tym, że padało (jest "tylko" strumyk, kolory tęczy), nic o rozlanej kropelce benzyny/oleju (kolory tęczy), nic o tym jak jest smutno (szara ulica), jak przez chwilę było pięknie (strumyk, kolory tęczy), i jak znowu robi się smutno (mąci), itd. To wszystko jest między wersami. Do takiego haiku będę często wracał, by przeżyć to jeszcze raz, a może po raz kolejny odkryć coś, czego nie zauważyłem wcześniej. Pozdrawiam, Grzegorz

Pada śnieg gęsty niebo,ziemię zjednoczy cóż za piękny stan! [Robert Jaworski] Nic nie zostawiłeś dla wyobraźni Czytelnika. nie ma nieba, nie ma ziemi -- gęsty śnieg białe niebo, biała ziemia -- ależ cisza Pozdrawiam, Grzegorz

śniegowe płatki zakurzone wyłogi starego palta [Jack.M] Są dwa fragmenty-obrazy, ale konstrukcja jest dla mnie bardzo dziwna. Nie kojarzę żadnego [u]dobrego[/u] tak przedstawionego haiku. Typowym, ale wg mnie w tym przypadku dobrym sposobem zgrania obu obrazów jest zoom - od ogółu do szczegółu, coś w rodzaju: stare palto -- na wytartym kołnierzu płatki śniegu Tu "stare" i "wytarty" to niepotrzebne powtórzenie, które w rzeczywistym utworze należałoby oczywiście usunąć, jednak "zakurzone" są wg mnie jeszcze gorsze - brzmią mało prawdopodobnie. Wiem, że chodziło również o 5-7-5, ale bez przesady: "śniegowe płatki" to w haiku "płatki śniegu". Czasami lepiej zmienić cały wyraz, niż kombinować z wydłużaniem o sylabę, np. zimowe palto -- na wytartym kołnierzu noworoczny śnieg Pozdrawiam, Grzegorz

brudna ulica opona mąci strumyk kolory tęczy [Marion] Mój pierwotny komentarz był dłuższy, ale po co? ;-) 1) "brudna" >> "szara". Jeżeli "szara" to za mało, to może inaczej wyraź ten brud, np. "plama oleju" 3) bardzo mi się podoba spostrzeżenie i pomysł na kompozycję utworu Pozdrawiam, Grzegorz