joaxii

Szkoda, że rymy gramatyczne, czyli częstochowskie. Trzecia zwrotka strasznie zamieszana - wyszedł bezsens: "Szlafrok z futer nietoperzy Nicią mrok pajęczą zszywa Na kościstych barkach leży, Ciepłem trupi kark okrywa." drugi wers ni przypiął ni przyłatał, zwłaszcza, że wciśnięty w środek zupełnie innej myśli. Poza tym - przestawiony nienaturalnie szyk wyrazów. Jeśli wiersz ma być "na powaznie" - jest kiepski. Jedyne, co go ratuje, to możliwość, że został napisany celowo jako tzw. kicz kontrolowany. A treść - niezła, choć trochę naiwna. Jeśli taki był zamiar - ok.

Piękny wywód, tylko co z tego? Jeśli uważnie przeczytasz moje posty, zauważysz, że pisałam, że DOBRY WIERSZ musi posiadać treść. Natomiast samo słowo WIERSZ określa FORMĘ w jakiej ta treść jest zapisana. Pisząc o wskazywaniu drogi i prawdzie napisałam, że ZAWĘŻASZ definicję wiersza i to bardzo. Nie napisałam, że coś, co spełnia te postulaty nie może być wierszem. Pisałam tez, że żeby być artystą, trzeba być dobrym rzemieślnikiem i mieć talent. Dla wszystkich, któzy maja problemy z czytaniem po polsku, zapiszę to matematycznie: rzemieślnik + talent = artysta. Albo: rzemiosło + talent = sztuka. Albo: forma + treść = dzieło sztuki poetyckiej (dobry wiersz) forma = rzemiosło (kiepski wiersz) treść = ??? (na pewno nie wiersz). Chciałam zauważyć, że każda wypowiedź, nawet zwykłe zdanie, to jakaś forma. Tyle, że nie jest dziełem sztuki. Wiersz to bardzo konkretna forma (vide definicja). To zamyka wywody na temat pustoty formy. Pozdrawiam, j.

Uważasz, że nikt nie jest w stanie Cię czegos nauczyć?... Hm... Gratuluję dobrego samopoczucia. Pisać dkla siebie? Świetnie. Tylko wtedy proszę pisać do szuflady, bo jeśli publikuje się gdziekolwiek - należy uwzględnić czytelnika. Z tą poetyką to trochę jak z lekarzem - musi znać nawet te choroby, których nigdy w życiu leczyć nie będzie. Ukłądy zgłosek itp. to bardzo wąskie pojęcie poetyki. Mnien na poetyce np. uczono, czy jest tekst, treść, forma, komunikat. A to chyba podstawa, prawda? Choćby po to, by zrozumieć, dlaczego "nikt mnie nie rozumie". Gust gustem, nie wszystkie wiersze mogą mi się podobać, ale to, ze coś mi się nie podoba, nie znaczy, ze jest to zły wiersz, i odwrotnie. Właśnie tego mozna sie nauczyć: odróżniać dobre wiersze od złych bez względu na to, czy w subiektywny sposób mi się podobają, czy nie. Mogę nie lubić Miłosza, ale nie powiem, ze jest złym poetą. Żeby tworzyc nową konwencje trzeba najpierw poznać stare. Nie znam dobrego poety, który nie byłby znawcą poezji w ogóle, który nie czytałby innych poetów, nie znał się zupełnie na konwencjach. Znajomość konwencji nie każe nikomu w nich właśnie tworzyć. Heksametr to jedna z wielu form, może warto poznać np. formy wiersza białego, skoro w nich się tworzy? Poza tym nie rozumiem takiej awersji do nauki i poznawania nowych rzeczy, poszerzania włąsnych horyzontów. Proszę uważnie czytać moje posty - nie pisałam, ze treść jest nieważna, tylko że nie stanowi o tym, czy coś jest wierszem, czy nie. O tym akurat stanowi forma, nie treść. Poza tym większość wierszy mówi o miłości. I właśnie forma tu jest ważna - w przeciwnym razie niemożliwością byłoby dziś pisanie dobrych wierszy o miłości. A jednak takie powstają. Oczywiście - nie mylmy pojęć. Warszatay nie sa niezbędne, ale są bardzo przydatne, zwłaszcza, gdy prowadzone przez dobrych poetów. Uważam, że ktoś, kto twierdzi, że niczego nie są w stanie go nauczyć, jest zbyt zadufany w sobie, i jeśli nie nauczy sie pokory - kiepsko skończy jako poeta. Żeby stać się wielkim - trzeba najpierw pojąć własną małość. Czego wszystkim życzę. Pozdrawiam, j.

Poetów nikt nie czyta, bo czytanie poezji wymaga wysiłku intelektualnego i sporego oczytania (tzw. kompetencje czytelnicze) i wrazliwości, a tych cech coraz mniej wśród ludzi. Jeśliby sądzić według Twojej miary - świetną poezją są teksty Ich Troje czy disco-polo. Porywają, większość ludzi sie z nimi identyfikuje i wzrusza się podczas słuchania. Poezja zawsze była sztuką elitarną i taką zostanie. Nie roszczę sobie prawa do wskazywania komukolwiek drogi. Ostatni, którzy to robili, odeszli wraz z końcem socrealizmu. Ooo, oni byli w tym dobrzy: w porywaniu i wskazywaniu drogi. Tyle, ze poetami byli najczęsciej kiepskimi. Czy taki Tuwim, Gałczyński wskazywali drogę? Czy byli przekonani o absolutnej słuszności np. zaczarowanej dorożki? Czy ktokolwiek, czytając Zaczarowaną Dorozkę krzyknął "To jest prawdziwe!"??? Co do kupowania. Czy ktokolwiek kupiłby obraz tylko dlatego, ze przedstawia konia? Bez względu na to, jak jest namalowany, i czy artysta miał talent, warsztat itp.? Sztuka to nie towar, w momencie, gdy nim się stanie, przestaje być sztuką. A jeśli masz ten sam towar pieknie opakowany lub zawiniety byle jak w gazetę, który wybierzesz?... Treść jest jak woda. Dobry wiersz, to jest szklanka wody, gdzie woda to treść, a szklanka to forma. Jeśli zniknie szklanka, pozostanie tylko kałuża. Powiesz o niej wtedy "szklanka wody"? Wiersz to określenie formy. Przeczytaj definicję. Oczywiście, dobry wiersz musi mieć treść. Ale wiersz bez treści dalej będzie wierszem, tyle, ze kiepskim. Tresć bez właściwej formy - nigdy wierszem nie będzie. Pozdrawiam, j.

To jasne. Zreszta ponadczasowość nie jest zbyt dobrym miernikiem talentu poety. Żeby zaoiistnieć, trzeba zostać odkrytym, a do tego trzeba mieć też sporo szczęścia. Na każdym uniwersytecie, który uczy literatury, są zajęcia z poetyki. Również na naszych filologiach. Nie da sie nikogo nauczyć, jak pisać wiersze. To uproszczenie. Można pomóc komuś udoskonalić, poprawić itp. warsztat. Czy jeśli ktoś zwróci poecie uwagę, że niepotrzebnie szatkuje wersy lub nadużywa dopełnień, sugerując, ze należy to zmienić, to poprawiony przez tego poetę (bądź co bądź autora) wiersz przestanie być samodzielny? A moze po prostu w ten sposób zostanie uratowany dobry tekst?... Pewnie, że niektórzy mogą wykorzystywać warsztaty by połechtać swoją próżność. Tylko, dlaczego zaraz osądzać tak wszystkich? Czy to nie jest wylewanie dziecka z kąpielą?... Tak się skłąda, ze kilka dni temu brałam udział w warsztatach ze świetnymi poetami średniego i starszego pokolenia. Uważam ich wskazówki za bardzo cenne. Nie wszystkie wykorzystam, ale część na pewno. Nie zauważyłam w żadnym z tych poetów chęci pochwalenia sie swoim dorobkiem. Wręcz przeciwnie - zadziwiająca była ich pokora wobec młodych, początkujących poetów. Nie czytali swoich wierszy, nie mówili, żeby nie pisać, nie kpili, wrecz przeciwnie, i zawsze starali się znaleźć coś pozytywnego w tekście. Co więcej - byli to poeci znani nie tylko w kraju, więc trudno mówić o kolesiostwie itp. Moze więc trzeba nauczyć się odróżniać dobrych i złych krytyków, podobnie jak dobrych i złych poetów. Wtedy takie warsztaty mogą być fascynującym doświadczeniem, dać wiarę we własne możliwości i mnóstwo nauczyć. Pozdrawiam, j.

Niestety, nie zgadzam się. Artysta to przede wszystkim dobry rzemieślnik. Różni się tym od zwykłego rzemieślnika, że oprócz warsztatu ma też talent. Żeby poezja porywała i wskazywała (swoja drogą - zadziwiające zawężenie roli poezji), musi zostać umiejętnie zapisana. Do tego potrzebna jest właściwa forma. Kreatywność - od "kreacja" czyli tworzenie - po to się siedzi nad "schematami", żeby ich unikać. Jeśli nie wiesz, że istnieje dany schemat, skąd wiesz, ze w nim nie piszesz? Definicje wiersza i poezji proszę sobie znaleźć - jest mnóstwo słowników, polecam np. www.pwn.pl. Zwłaszcza definicja wiersza jest ciekawa, bo nie ma w niej ani słowa o treści, osobowowści twórcy itp. Wiersz to forma. Podobnie, jak opowiadanie, powieść, esej, felieton itp. Pozdrawiam, j.

Każdy ma prawo popełniać błędy - wierzysz, że są tacy, którzy ich nie popełniają? Nawet najlepszym poetom zdarzają sie gorsze teksty. Oczywiście zgadzam sie z Tobą - poprawianie tekstu nie jest najlepszą metodą nauki. Warsztaty jednak polegają (powinny polegać) na dawaniu wskazówek, tłumaczeniu, co jest źle. Jeśli robisz jakiś błąd, zdarza sie, ze jestes przekonany o tym, że to co robisz, błędem nie jest, ponieważ taki sposób mówienia (na przykład) wyniosłeś z domu, jest on dla Ciebie naturalny. Dla innych - może być śmieszny lub niezrozumiały. Weźmy, np. manierę szatkowania tekstu na wersy. Niektórym początkującym twórcom wydaje się, ze aby napisać wiersz wystarczy jakikolwiek tekst poszatkować na wersy - im krótsze (nawet jednowyrazowe) tym lepsze. Wystarczy przejrzeć niektóre wiersze w tym serwisie - to powszechny błąd. Warsztaty są po to, by pokazać mu, że to nieprawda, że tekst na tym traci, że wcale nie staje się wierszem, i że można pisać świetne wiersze z długimi wersami, a wersyfikacja pełni rolę inną niż wizualną. Młody twórca, zaczytany Różewiczem, nie zawsze jest w stanie zauważyć, jak ważną rolę pełni forma (vide - komentarz I-bliss). W dobrych tekstach pozornie nieuporzadkowana forma jest poddana wręcz rygorystycznemu porządkowi. Dotyczy to zwłaszcza wierszy białych. To czasem trudno zobaczyć, ale tak jest. Stwierdzenie, że każdy powinien się uczyć sam jest co najmniej nierozsądne. To tak, jakby wymagać od Małysza, żeby sam, bez pomocy trenera, zdobywał medale. Oczywiście, zdarzają sie takie przypadki, ale gdyby na to liczyć, podejrzewam, ze nie byłoby zbyt wielu osiągnięć w żadnej dziedzinie. Zaznaczam, ze warsztaty to tylko jedna z form nauki. Nic nie zastąpi samodzielnej pracy, nikt się nie nauczy za nas. Trzeba pracować samemy, ale nie korzystać z pomocy innych to zwyczajna głupota. Oczywiście z mądrej pomocy. Zresztą, skoro tu właśnie jesteśmy, to chyba właśnie to robimy?... Pozdrawiam, j.

Bardzo naiwne podejście. Wiersz to oczywiście treść. Tylko, że treść to również proza. To, co decyduje, że wiersz jest wierszem to FORMA. Poza tym w piękny sposób można po raz nie wiadomo który powiedzieć "kocham Cię". Piękne słowa, piękna osobowiść, piękna treść. Tylko co z tego? To nie jest wiersz. To nawet nie jest proza. Poza tym jest to tak wtórne, banalne i w ogóle, że który czytelnik (poza adresatem) chciałby to czytać? Artysci muszą sie wysilać. Tylko, że czasem zwyczajnie nie widzą, gdzie robią błąd. I od tego są m.in. warsztaty. Pozdrawiam, j.

Nieprawda. Ma sie (albo nie) talent. Ale to nie wystarczy - trzeba jeszcze mieć warsztat. A warsztatu można się nauczyć. Pozdrawiam, j. A z tym to ja się nie zgodzę. Własnie warsztatu szczegolnie trzeba sie samemu uczyc. Oczywiście korzystając z porad, i tego nie neguje. Ale bycie naprawdę dobrym przychodzi raczej własną, ciężką pracą. Na cóż kilkunastu znawców do jednega wiersza, szczególnie, że nie zawsze ci "znawcy" sa kompetentni. No, chyba że wracamy do epoki Oświecenia. Albo na tyle sobie nie ufamy, że musimy miec poparcie. A z czym Pan sie nie zgadza? Przecież to właśnie napisałam - warsztatu trzeba się uczyć. Nikt się nie rodzi z dobrym warsztatem. To kwestia przede wszystkim oczytania. Ale wskazówki warsztatowe również wiele dają, ponieważ czasami pokazują to, czego człowiek szuka po omacku i nie może znaleźć. Nikt nie jest w stanie przeczytać wszystkiego, więc sam fakt, że ktos może powiedzieć na przykład: "Słuchaj, to juz było, wyważasz otwarte drzwi" jest bardzo ważne. Poza tym mówimy o znawcach kompetentnych - dyskutując z kimś nie mającym pojęcia o poezji rzeczywiście niewiele się Pan nauczy. A kilku znawców do jednego wiersza?... Bardzo przydatne, zwłaszcza, że poezja jest bardzo subiektywna w odbiorze i żeby "wyłowić" te naprawdę cenne uwagi warto wysłuchać zdania więcej niz jednej osoby. Jeśli wszyscy powiedzą - "to jest złe, tu nie wiem, o co chodzi" to chyba świadczy o tym, że nie udało się przekazać zamysłu odbiorcy, prawda? Jeśli jedna osoba to powie, można zawsze powiedzieć, ze po prostu ten rodzaj poetyki do niej nie trafia. Pozdrawiam, j.

Nieprawda. Ma sie (albo nie) talent. Ale to nie wystarczy - trzeba jeszcze mieć warsztat. A warsztatu można się nauczyć. Pozdrawiam, j.

joaxii ;) (moja skleroza czy Twoja? ;) mnie coś takiego nie wkurza, może to kwestia nastawienia, a raczej doświadczenia (widziałem w życiu kilka osobowości, które rozkwitały, a były 'ksztaltowane' różnymi metodami). To oczym mówisz, jest nieuczciwością (jeśli autor poprawek sobie zastrzegł!), ale gdzie jej nie ma? zresztą - ile razy można kogoś tak 'przerobić'? a od jednego poprawionego tekstu - nagle nie zacznie się pisać samych genialnych... Uważam, że moć się dzielić tym co mamy - to wielki dar, dla mnie jedna z ważniejszych życiowych przyjemności. I powtórzę to, co wyżej: trzeba znać kogoś, komu się pomaga (inaczej jest to raczej proces przypadkowy). Szkoda, że brak mi czasu - bo temat rzeka ;) pzdr. b PS. Również dla mnie 'poprawianie' czyichś tekstów jest dylematem, ale czasami to robię - odczuwając dziką przjemność grzebania w cudzych śmieciach ;))) Ojej, chciałam tak bardzo oficjalnie ;) :) Oczywiście, że trzeba się dzielić tym, co mamy, wiemy, umiemy. Natomiast przepisywanie za kogoś tekstu to coś, jak odrabianie za kogoś pracy domowej. Tak, jakby ktoś "poprawił", przez napisanie od nowa, czyjes wypracowanie. Moim zdaniem powinien pokazać, jakie są błędy, co trzeba poprawić i dlaczego, a reszta należy do autora. Nawet, jeśli miałby poprawiać jeden tekst kilkadziesiat razy. Zdecydowanie poprawianie czyjegoś tekstu to dzika przyjemność. Staram się jednak tego nie robić, by nie kraść tekstu autorowi. Niech sam pracuje, uczy się, męczy. Pozdrawiam serdecznie, j.

Panie Romanie, myli Pan szkołę z warsztatami. Jeżeli znany poeta na warsztatach "poprawi" czyjś tekst, to ten tekst nie jest już autorstwa poprawianego autora, tylko znanego poety. Znam przypadek osoby, która pisze wiersze (dosć kiepskie), a następnie przesyła je do dobrych poetów z prośbą o wskazówki i poprawki. Następnie poprawiony tekst publikuje jako swój. Autorzy poprawek (któzy mysleli, że to forma ćwiczenia i ich poprawiony tekst miał służyć za wzór) są wkurzeni, i trudno im się dziwić. To zwykła kradzież. Zwłaszcza, gdy poprawki nie są kosmetyczne, a polegają na dogłębnej zmianie tekstu, jego formy, stylistyki, środków przekazu. Wtedy powstaje nowy tekst i nie jest on już własnością tego, kto stworzył podwaliny, tylko tego, kto go "poprawił". Zwłaszcza, że często z oryginału pozostaje zarys treści i ze dwa-trzy słowa. Pozdrawiam, j.

Oczywiście, ze mają. Pod warunkiem, że polegają na zgłaszaniu uwag do tekstu, a nie poprawianiu go. Od poprawiania (na podstawie uwag, po ich starannej selekcji). Praktycznie rzecz biorąc portale to też forma warsztatu. Pozdrawiam, j.

Nie ma tematu, na który nie wypada pisać. Ważne tylko, jak to się robi. No i jeszcze jedno: sławienie urody ukochanej osoby w wierszu to karkołomne zadanie. Napisano już tyle tekstów na ten temat, że ryzyko powielenia, popadnięcia w banał i kicz jest ogromne. Pozdrawiam, j.

Bo to miało być sarkastycznie :) Pozdrawiam, j.

Nie, bo to nie pustka sie wypełni, tylko peelka :) Pozdrawiam, j.

Jejku, cóż to za stowarzyszenia i fundacje?.. I po co do nich należeć? Masz potrzebę zrzeszania się? ;) Pozdrawiam, j.

W tym tekście "wyliczanka" tylko w jednej zwrotce i, moim zdaniem, uzasadniona. Nie zmieniałabym. Pozdrawiam, j.

Przede wszystkim - odłożyć wiersz na parę godzin albo i dni, potem podkreślić wszystkie wyliczanki i wyrzucić je. Jeśli nic nie zostanie - może nie było pomysłu na wiersz... Zawsze można spróbować rozwinąć myśl, pójść od słowa do słowa na zasadzie wolnych skojarzeń - to czasami daje dobry efekt Pozdrawiam, życzę wtrwałości i sukcesów, j.

poloniści. liryZmie. czego to uczą na tej filologii. jak ja studiowałem, było inaczej. p.s. wiem że czepiam się głupot, ale przypaliłem kotleta i muszę odreagować. :))))) Jasne. Skojarzyło mi sie z bielizną ;) Pozdrawiam, j.

Panie Jacku, nic nie poradzę na to, ze Pan nie rozumie tekstu. Nie piszę prostych tekstów, bo sama lubię, gdy coś, co przeczytam zmusza do myślenia, analizowania itp. Co Pan uważa za poezję?... Pozdrawiam, j.

Dzięki :) Musi być jednak kształtuje, ponieważ obie czynności (kształtowania i zostawiania odcisków) są równoważne. Nie chcę, by jedna wynikała z drugiej. Pusta po horyzont itd. - to nie o materii. To o "niej" - peelce :) Rozumiem, że bardzo babski punkt widzenia/myślenia, stąd niepewność :) Odbicie jest dzieckiem luster :) Pozdrawiam serdecznie, j.

OK, przeczytałam tekst, wiem, o co chodzi. "LIRYKA [gr.], jeden z 3 podstawowych rodzajów lit., obejmujący utwory, których gł. przedmiotem przedstawienia są przeżycia wewn. — uczucia, doznania i przekonania — przekazywane za pośrednictwem wypowiedzi monologicznej, odznaczającej się subiektywizmem, podporządkowanej funkcji ekspresywnej języka." (wg encyklopedii PWN) Nie ma słowa a potocznie rozumianym "liryźmie". Tekst prezentuje przeżycia wewnętrzne peela, operuje środkami stylistycznymi charakterystycznymi dla liryki, ich dobór podporządkowany jest osobie peela. Trudno mówić o dosłowności, skoro zastosowano środki stylistyczne, takie jak metafora, porównanie itp. Jeśli ktoś ma problemy z ich znalezieniem, powinien wrócić do szkoły podstawowej, bo juz tam uczą odnajdywać te środki w tekście. Liryzm jako ściśle określony, niezbędny nastrój czy tematyka wiersza chyba nigdy nie obowiązywał w poezji. Odnosi się głównie do tekstów o wątpliwej wartości artystycznej. Pozdrawiam, i apeluję o odrobienie lekcji, zanim się ktoś zabierze do oceniania cudzych tekstów - j.

Vacker, wrzuć linka, pliz? Jeśli mam się wypowiadać - chętnie przeczytam tekst. Pozdrawiam, j.

słowa składają się z liter i przestrzeni międzyliterowej pełnej powietrza lub ściśniętej jak pięść gdy przekazuje komunikat to taka forma bliskości. materia kształtuje przestrzeń zostawia odciski palców na odbiciu - dziecku pustych szaf i luster w które nikt nie patrzy. nadaje jej rację bytu przyjmie wszystko. wypełni się. pusta po horyzont