[ABC Haiku]

Pani Aniu,

Ja nie mam nic przeciwko przypominaniu zasad podstawowych -
przedstawianiu zestawienia obrazów, nie stosowaniu metafor,
porównań, antropomorfizmów, personifikacji, itd.

Mamy chyba jednak prawo wymagać od ludzi, którzy takie zasady
przypominają, by podając w celach "edukacyjnych" wymyślone przez
siebie przykłady sami się do nich stosowali, a nie udowadniali nimi,
że sami nie rozumieją sensu napisanych (przepisanych?) przez nich zdań.

Jaki sens mają zdania "Haiku opiera się o kanony buddyjskiej filozofii Zen.
Jest ona z założenia przeciwna abstrakcji", jeśli zaraz potem serwuje się
czytelnikowi przykład utworu zawierającego pojęcie stricte abstrakcyjne
"figiel natury"?

Jaki sens ma zdanie "Niezbędnym warunkiem dla piszącego haiku jest
osiągnięcie stanu świadomości zwanego „satori”, w którym autor wyzbywa
się siebie, całej swojej „bebechowatości”..." jeśli zaraz potem zamiast
sugestii nastroju przy użyciu zestawienia obrazów, autor wywala na zewnątrz
swoje "bebechy": "żal przemijania"?

Jaki sens ma zdanie "Mówiąc inaczej: jak najmniej poetyckich sztuczek
(szczególnie antropomorfizmów, personalizmów i metafor) i jak najwięcej
prawdy w opisie natury oraz jak najwięcej poezji..." jeśli zaraz potem rzuca
się czytelnikowi przenośnie: "sępy tych dolin", "odłamki tęczy", "wyrzeźbione
ze światła", antropomorfizm "kolce czekają" lub nie mające nic wspólnego
z prawdą "trzepot motylich skrzydeł rozkrusza skałę"?

Przypominanie zasad to jedno, a wymyślanie swoich patentów w stylu
"komentarza autorskiego" oraz "ilustrowanie" zasad, to drugie i trzecie.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[ABC Haiku]

Szanowny Kolego,

Pana pierwotny tekst mówi o "komentarzu autorskim" - paru słowach wchodzących jakoby
w skład haiku. W odpowiedzi na mój komentarz używa Pan już innego pojęcia - "refleksji
autorskiej", czyli czegoś, co zachodzi w umyśle autora, co może, ale wcale nie musi zostać
wysłowione. Przecież nikt nie kwestionuje potrzeby takiej refleksji (stanu umysłu) przy
tworzeniu utworu z jakiegokolwie gatunku poezji. Ale czy nie rozumie Pan tego, że komentarz
i refleksja to nie to samo, że komentarz to refleksja ubrana w słowa? O te słowa właśnie chodzi.

Skoro już Pan zdążył się na mnie obruszyć, a ja wspomniałem o pierwszym akapicie,
to aby nie ciągnąć tego bezsensownego tematu, raczę Pana poinformować, że Pański
tekst z pierwszego akapitu sugeruje, że 1) tanka jest gatunkiem poezji o żartobliwych
treściach, 2) haiku wywodzi się od tanka, 3) istotna część haiku Basho zawiera treści
żartobliwe.

Nie jestem miłośnikiem tanka, przeczytałem ich pewnie nie więcej, niż 1000, jednak
nie przypominam sobie żadnej "żartobliwej" tanka. Również hokku Basho znam
tylko ok. 1000, ale żadne nie wydało mi się utworem o treści żartobliwej. Czy więc pisze
Pan o tych utworach, które są mi nieznane, czy pisze Pan o tym, co jest Panu nieznane?

Jeśli dla Pana tanka czy haikai no renga to jeden czort, komentarz i refleksja
to to samo, jeśli nie jest Pan w stanie jako czytelnik podejść do swoich tekstów,
by sprawdzić, czy przypadkiem nie sugerują one tego, czego Pan jako autor nie miał
na myśli, to proszę się nie brać za popularyzację haiku - poezji, w której dobór i akuratność
słów oraz sugestia stanowią podstawę warsztatu autora.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[ABC Haiku]

la jasności, Jane Reichhold we wspomnianym artykule www.ahapoetry.com/haiartjr.htm
ani słowem nie wspomniała, że haiku zawiera coś, co nazywasz "autorskim komentarzem".
A na tym pojęciu (ba, na oczywistości, że haiku takowy komentarz zawiera, kwestia tylko,
w którym miejscu) bazuje cały Twój artykuł.


Pozdrawiam,
Grzegorz

PS. Pisanie tekstów, w których już w pierwszym akapicie autor udowadnia, że kompletnie
nie zna się na tym, o czym pisze, powinno podlegać karze za bełtanie innym w głowach.

[[stara]]

Boskie Kalosze,

Chciałbym niniejszym oraz poniższym:
mdn.mainichi.jp/features/haiku/archive/news/2008/12/20081128p2g00m0fe031000c.html
podziękować za ten inspirujący wątek.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[[stara]]

Boskie Kalosze,

Cały czas chodzi mi o to, że czytelnik wiele może sobie dopowiedzieć, wytłumaczyć, itd.
ale trzeba mu takie możliwości stworzyć, np. w utworkach:

nocny połów -
na dnie starej łodzi
jedynie księżyc

stara łódka
nabiera wody -
wysiadka, księżycu


czytelnik znajdzie wytłumaczenie tego, jak to jest możliwe, że w łodzi jest księżyc.
U Ciebie czytelnik sobie tego nie wytłumaczy, gdyż dla niego (dopóki ustawa nie mówi inaczej)
księżycem jest to coś na niebie. Ten obraz jest tak mocny, że gros czytelników może w ogóle
nie wziąć pod uwagę tego, że może chodzić (również, a nawet przede wszystkim) o coś innego.

Cytat

Natomiast dziurawa łódź sprawia, że coraz ciężej nią wiosłować.
W końcu zauważamy w niej... księżyc. - A ty dokąd, psubracie?

To wszystko, w skompresowanej formie, powinno być w utworze, a nie w komentarzu.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[[stara]]

Cytat

plusk wioseł
- a ty dokąd,
księżycu?

Boskie Kalosze,

1) Moje uwagi rzeczywiście dotyczyły obrazka i odległości obserwator-odbicie większej od ok.3 metrów.
Przy odległości mniejszej, księżyc choć zniekształcony trzyma fason ;-).
W tym więc przypadku - nie dotyczą.

2) Widok księżyca w wodzie na dnie łódki nie jest na tyle powszechnym doświadczeniem, by autor mógł
się do niego odwoływać próbując wciągnąć do gry czytelnika. Wg mnie trzeba ten obraz czytelnikowi
bardziej podpowiedzieć lub nie zmieniając utworu (o plusku wioseł) - stworzyć haigę.

3) pomimo (2) haiku o plusku wioseł, chociaż działa (u mnie) na obrazie pyzatego żeglującego po
niebie bez łódki, jest bardzo klimatyczne (dynamika we fragmencie i frazie, w obu częściach elementy
klimatu podróży)


night walk
following the moon
from puddle to puddle


Pozdrawiam,
Grzegorz

[[stara]]

Cytat

stara łódź -
a ty dokąd,
księżycu?

Boskie Kalosze,

Lata kreowania świata za pomocą słów i zachwyt czytelników (również mój) zostawiły na Tobie
trudne do usunięcia piętno.
Między dobrą poezją zachodnią a haiku jest taka różnica jak między wynalazkiem a odkryciem.
A jeśli do tego dodać zachodni stosunek poety do czytelnika, to różnica ta może być nawet
sprowadzona do prezentacji przez wynalazcę jego cudownego dzieła i wykonywania doświadczenia
chemicznego tak, by obserwatorzy odkryli kolejne prawo przyrody.

Wygooglaj:
moon water
i przejdź do grafik, a zobaczysz, że to, co się nocą odbija w wodzie (rozmytą plamę światła)
trudno nazwać księżycem. A skoro w łodzi nie ma księżyca-pasażera, zamierzona przez autora
relacja pomiędzy obu częściami utworu jest dla zwykłego czytelnika haiku, tj. dla mnie w ogóle
nieczytelna, przesłanianaa przez relację pomiędzy starą łodzią i zasuwającym po niebie księżycem.
Jednak nawet ta relacja jest wg mnie mało czytelna (księżyc przemierzający niebo/jezioro
bez użycia łodzi), mało spójna jeśli chodzi o nastrój fragmentu i frazy.

Popracuj nie tyle nad kolejnym wariantem/znaczeniem pytania, co nad klimatem całego utworu.


old boat
filled with water
filled with moonlight


Pozdrawiam,
Grzegorz

[****]

Boskie Kalosze,

Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że w obecnej wersji nie ma już "szachistki",
sugerującej grę na wysokim poziomie. Teraz jest to haiku o grze w szachy
na poziomie początkującego amatora (nazwanie kogoś grającego w szachy
szachist(k)ą było nieporozumieniem, jak nazywanie kogoś śpiewającego
przy goleniu - piosenkarzem, kogoś zmieniającego koło przy samochodzie -
mechanikiem, itd).

Pozdrawiam,
Grzegorz

[****]

Orston,

Moje forum jest forum edukacyjnym. Tak jak w szkole, pani każe dzieciom
(wydaje im polecenie) rozwiązać dane zadanie konkretnym sposobem, tak
i ja od czasu do czasu (gdy widzę taką możliwość) tak robię. Niezależnie od
tego, czy zadanie zostało wcześniej przez kogoś rozwiązane innym (dobrym
lub nie) sposobem. Celem wydania (i wykonania) polecenia jest zapoznanie
(się) z tym sposobem rozwiązania, by go umieć zastosować w przyszłości.

Czepianie się słowa "kazać" jest jak czepianie się słowa "sugerować".
Ja nie sugerowałem, że Twoje haiku o pięknej szachistce było podobne
do haiku George'a Swede, bo... nie było. Haiku George'a było przykładem
dobrego haiku bazującego na opisanej przeze mnie relacji pomiędzy
fragmentem i frazą. Przykładem mającym skłonić do wprowadzenia zmian.

Ja oceniam piszących po jakości utworów, komentujących - po jakości komentarzy,
a doradzających - po jakości rad. Niezależnie od tego, ile mają lat, czy noszą
wąsy, czy dredy, czy są adminami, czy bloggerami.

Tak, jak na moim forum - zasugerowane przeze mnie zmiany są (w tym haiku)
Twoją własnością, z którą możesz zrobić co tylko Ci się spodoba. Jednak
wykorzystanie moich rad, a jednocześnie raczenie czytelników tego wątku
przypowieścią o sarnie (pierwotna wersja) i świni (wersja po poprawkach)
oraz wykazywanie wyższości raczenia czytelnika wersją niedopracowaną
nad raczeniem go wersją bardziej dopracowaną wydaje mi się przynajmniej...
niekonsekwencją ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz

[****]

Cytat

piękna szachistka -
tracę hetmana
w piątym ruchu

Gdyby to haiku pojawiło się na moim forum
kazałbym Ci jedynie napomknąć o płci szachistki,
a to, że gracie w szachy, pozwolić "wydedukować"
czytelnikowi nie z czterech (szachistka, ruch, tracić,
hetman), a z dwóch/trzech przesłanek.
Z kolei o najważniejszej w tym haiku sprawie, tj.
o urodzie szachistki, czytelnik sam wnioskowałby
uzgadniając informacje z fragmentu i frazy.

Czyli byłoby to coś mniej więcej takiego:

te jej oczy -
już w piątym ruchu
tracę hetmana


No chyba, że nie chodzi o oczy - wtedy można stracić
znacznie więcej, niż tylko hetmana ;-)

one button undone
in the clerk’s blouse I let her
steal my change

Jeden guzik nie dopięty
W bluzce sprzedawczyni -
Pozwalam się oszukać przy wydawaniu reszty.

George Swede/tł. Cz. Miłosz

Pozdrawiam,
Grzegorz

[haiku]

Cytat

do wyrzucenia
szumi wiatr, szumi wiatr, szu…
namiastka haiku

5-7-6 to nie haiku ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz

[haiku]

Bardzo mi się podoba.
Z początku pomyślałem, że lepsze byłoby "nad barem", ale potem usiadłem przy barze i zobaczyłem go całego jak stał i kiwał się "za barem" ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz

[<haiku>]

Cytat

przed wschodem słońca -
z półmroku na ściernisko
wyfrunął bażant

Piękne haiku.
Chciałbym umieć tak pisać.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[babie lato]

ciepły wiaterek -
nitka babiego lata
znika w oddali

z dedykacją dla Ewy Kos

[<haiku>]

Cytat

niemal wschód słońca
z półmroku na ściernisko
wyfrunął bażant

Nooo, teraz to rozumiem o co tu w ogóle chodzi. Wg mnie czas przeszły jest tutaj jak najbardziej na miejscu, cała fraza jest OK. Sugerowałbym jednak dopracować pierwszy wers.
To samo postaraj się przedstawić za pomocą takich 5 sylab, które po wpisaniu (w cudzysłowiu) w okienko Google dadzą przynajmniej kilka wyników. Im więcej tym lepiej - haiku im prostsze tym lepsze.
Kombinuj:
- niemal wschód słońca
- przed wschodem słońca
- nadchodzący świt
- zaczyna świtać
- niebo o świcie
- .....

Pozdrawiam,
Grzegorz

[<haiku>]

Skoro półmrok jest dla Ciebie najważniejszy, to nie poddawaj się, tylko kombinuj.
Pamiętasz kawał o żołnierzach, którym kapral kazał kopać rów ?
Możesz zastosować ten sam chwyt - dwa okoliczniki pasujące do tego samego orzeczenia. Bażanty mogą np. {wychodzić}

Pozdrawiam,
Grzegorz

[<haiku>]

Cytat

niemal wschód słońca
na skraju zarośli
bażant z półmroku

Większość dobrych haiku składa się z fragmentu (tutaj: niemal wschód słońca) oraz frazy (tutaj: na skraju zarośli bażant z półmroku). Fraza zwykle składa się z podmiotu, orzeczenia oraz dopełnienia lub okolicznika. Większość orzeczeń można domniemać znając podmiot i okolicznik, więc haiku często nie zawierają orzeczenia. Wadą tego utworu jest wystąpienie dwóch okoliczników nie mających wspólnego orzeczenia:

bażant {wyłania się/wychodzi/...} z półmroku bażant {jest/stoi/...} na skraju zarośli
Tak nie może być - jedno domniemane orzeczenie - albo to, albo to.

W celu poprawienia tej wady, przy jednoczesnym zachowaniu wiekszości słów, należałoby zmienić szyk:

niemal wschód słońca
z półmroku na skraju zarośli
wychodzi bażant

lub bez orzeczenia:

niemal wschód słońca
z półmroku na skraju zarośli
samiec bażanta

ew.

niemal wschód słońca
z półmroku na skraju zarośli
bażant z samicą


W takiej konstrukcji to półmrok jest na skraju zarośli, a nie bażant. Bażant "tylko" wychodzi z tego półmroku. Dopiero po takim ustawieniu wyrazów można kombinować z sylabami szukając krótszych synonimów dla zarośli lub półmroku.
Zmiana szyku pozwala też unikąć efektu ubocznego - domniemanie jednego statycznego orzeczenia zaraz po drugim wersie daje obraz stojącego na skraju zarośli bażanta ulepionego z półmroku.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[<haiku>]

Cytat

jesienna mgła -
wąwóz
pełny po brzegi

W drugim wersie przydałby się element nadający utworowi cechy kontrastu/paradoksu w stosunku do [u]pełny[/u] - słowo/a określające, że wąwóz jest [u]pusty[/u] lub [u]bez czegoś[/u]
Bez drzew/krzaków (skalisty) itp., np. "wyschnięty" (jeśli uprzednio płynęła tędy rzeczka)
Wydłużenie drugiego wersu poprawi też rytm utworu.


Pozdrawiam,
Grzegorz

[wyprzedzając - overtaking - R. Naczas]

wyprzedzając -
we wstecznym lusterku
wschodzące słońce

Robert Naczas

http://www.poezja.org/debiuty/viewtopic.php?id=16711

overtaking -
in the rear mirror
the sun sets

wyprzedzam -
w lusterku wstecznym
zachodzi słońce

Robert Naczas/tł. G.S.

9th Mainichi Haiku Contest
http://mdn.mainichi.co.jp/haiku/mainichi/9th.html

Haiku z zachodzącym słońcem jest rzeczywiście lepsze.

Gratulacje,
Grzegorz

[****]

Cytat

...dziwne i ciekawe. szczerze mówiąc, kiedy myślę o tym, to było tak:
... i raz jakiś fajny zapach mnie dolatuje...
...fioletowe kiście ku ziemi zwisają, a ręce, psia kość, za krótkie...
...ale narwałem, a jak!

Dlaczego tego wszystkiego nie zapisałeś w formie:

kwitnący bez -
za krótkie ręce
wydłużają się

?

Pozdrawiam,
Grzegorz

[haiku]

pisząc o 5-7-5 myślalem o wydawało mi się oczywistej wersji:

gwiazda wieczorna -
na końcu drogi świeci
pierwsza latarnia

Pozdrawiam,
Grzegorz

[do Moderatora]

Jak to nie wziął poważnie? Moderator?
W przypadku mojej interwencji odnośnie plagiatu haiku Basho Moderator zadziałał tak szybko, że już w 2 minuty później wątek był w Koszu, a ja nie zdążyłem powtórnie wyedytować postu, by wspomnieć, że ulepszenie ;-) tłumaczenia haiku Basho polegało na zastąpieniu kigo wyrazem, który kigo nie był, więc haiku jako takie przestało być haiku ;-)

Tylko, że Moderatora też trzeba traktowac poważnie, a nie uskuteczniać jakąś rzewną poezję śpiewaną;-)
Ten portal ma swój regulamin i zasady.

Jeżeli uważasz/podejrzewasz, że zasada:

8. Nie działaj na szkodę serwisu.

została złamana, a brak nowych haiku w Namidzie jest tego dowodem/apokaliptyczna wizją, albo uważasz, że schizofrenia nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem łamania zasady:

9. Masz prawo posiadać TYLKO jedno konto.

to to zgłoś, bo ja akurat stosuję się do Regulaminu tutaj panującego, ale jego łamanie przez innych wcale mi aż tak bardzo nie przeszkadza.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[haiku]

wieczorna gwiazda
na końcu alei
błysnęła latarnia

[Noriko]

Gwiazdę wieczorną nazywa się "gwiazdą wieczorną", a nie na odwrót ;-)
"Błysnęła" ma w sobie coś nietrwałego. Miała łączyć gwiazdę z latarnią, ale może lepsza byłaby wersja bez czasownika?

gwiazda wieczorna
na końcu alei
pierwsza latarnia

Ta wersja też ma swoje wady, ale myślę, że warto nad nią popracować - wprowadzić jakieś niewielkie zmiany. "Błysnęła" to chwila, która kończy sie powrotem do stanu przed... - nieprawdziwa w przypadku latarni/gwiazdy wieczornej. Może "rozbłysła"? A może podobny (choć nie tak dobry) czasownik w czasie teraźniejszym i lekko zmodyfikowana, bardziej uogólniona "aleja"? Dałoby się wtedy nawet otrzymać 5-7-5, ktory to format jest całkiem dobry do haiku.

Chociaż namawiam do poprawiania tego haiku, bardzo mi się ono podoba. We wspaniale prosty sposób wprowadza w nastrój.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[do Moderatora]

Panie Lefski,

Skąd u Pana szowinistyczne założenie, że Moderatorem tego działu jest osobnik z parą chromosomów XY?

Pozdrawiam,
Grzegorz (XY)

[****]

cisza --
ryk odrzutowca
...i znowu cisza

[Jack M.]

No właśnie Jacku - wstydziłbyś się ;-)
Gdzie paradoks, zaskoczenie, coś śmiesznego, gdzie to wszystko, co z haiku bez roślinek i robaczków czyni mimo wszystko haiku? Przynajmniej w moich oczach, bo o oczach płci przeciwnej to już chyba możesz zapomnieć ;-)

jaka cisza -
po ryku odrzutowca
aż dzwoni w uszach

Pozdrawiam,
Grzegorz

PS. Haiku to chwila, nie składa się ze sobą elementów, obrazów przesuniętych w czasie (jeden po drugim). Dwa na upartego da się upchnąć. ale trzy to już błąd.