Drax
-
Postów
268 -
Dołączył
-
Ostatnia wizyta
nigdy
Odpowiedzi opublikowane przez Drax
-
-
CytatNie do końca tak jest (...)
Dlatego napisałem "zdaniem niektórych". I dziwię się tylko Waszemu zdziwieniu wrzaskami, bo one są, jak napisałem, drugą stroną tego samego medalu.
Pozadrawiam,
Drax0 -
Cytata z drugiej storny a od kiedy P to zły dział, kiedyś wszyscy tam publikowali, a teraz ;))
Samiśmy sobie winni, mości Adolfie. Odkąd powstał mechanizm przenoszenia wierszy, P stało się w pojęciu niektórych śmietniskiem, gdzie się zrzuca gnioty i panicznie boją się tam pokazać, by nie zostać posądzonymi o grafomanię. Stąd też ta czarna rozpacz w związku z ich strącaniem w czeluść ;p
Niektórzy już tak mają, że złego słowa nie mozna im powiedzieć. Znam takich osobiście (chyba zresztą każdy zna). Dlatego zjawisko jest - w moim przekonaniu - nieodłącznym towarzyszem jakiegokolwiek systemu ocen, niczym druga strona tego samego medalu. Nic tylko przywyknąć.
Pozdrawiam,
Drax0 -
Widzę, że na trochę zaniedbałem Forum i się porobiło pod moją nieobecność... ;p
Mości Cecherz, przejrzałem Waścine wierszydła i powiem tak: Nie wiem, ja się nie znam, ale mnie one nie przekonują. Nie podobają się. Fakt, że próbujesz czegoś nowego, eksperymentujesz, nie oznacza jeszcze, że wszytskie eksperymenty są udane. Moim skromnym zdaniem - nie są.
Tak Waść lubisz mocne słowa, pozwól i sobie takie powiedzieć: ponad wszelką wątpliwość z chamstwem graniczy "złośliwość" w tym wątku. Na jakiek podstawie uważasz się za lepszego? Bo piszesz inaczej? Każdy - z lepszym lub gorszym skutkiem - stara się wypracować własny styl. To naturalne i w żadnym razie nie jest to powód do chwały. A oprócz stylu liczą się też inne aspekty, między innymi również uznanie czytelników. Nie oszukujmy się bowiem, poezja nie jest czymś, co da się całkowicie obiektywnie ocenić. Pozostaje tylko kwestia poziomu publiczności, w który Waszmość celujesz...
Z drugiej strony nie można nie przyznać WMci racji w jednej kwestii, a mianowicie co do jakości komentarzy: te faktycznie rzadko bywają naprawdę dobre, pożądne i dogłębne. I tutaj pragnę zwrócić uwagę Forumowiczów, że faktycznie komentarze pod wierszami imci Cecherza (i zresztą nie tylko jego) trącą trochę "owczym pędem". Nie śmiem nikogo oceniać, piszę tylko, jak to wygląda, gdy patrzę na to z boku. A fakt jest faktem: jest tam dużo opinii i kpin, a mało uzasadnienia oceny. Co najbardziesz jednak rzucza się w oczy to to, że opinie są istotnie wszystkie takie same: "do niczego".
Proponuję to przemyśleć komentatorom, których sprawa dotyczy, ale także i samemu zainteresowanemu...
Pozdrawiam,
Drax0 -
Dla mnie lepiej. Ale na koniec czwartego wersu dałbym jednak "minut". Bo tak jest chyba niezbyt zrozumiae. Ale to tylko takie moje odczucie, proszę się nie sugerować za bardzo ;)
Pozdrawiam,
Drax0 -
Muszę powiedzieć, że całkiem mi się podoba. Z uwag technicznych tylko tyle, że carte blanche jest czysta z definicji. Stąd wyrzuciłbym ten epitet. I jeszcze to proporcjonalnie do upływu dni jakieś takie wydaje mi się za długie i niezgrabne. Napisałbym krócej, może po prostu "z czasem", albo bardziej metaforycznie "z każdym kolejnym okruchem". jednak lubię logicznie powinno chyba należeć do ostatniej części, nie do przedostatniej.
Wiersz jest tematycznie zbliżony do cytowanej piosenki, aczkolwiek podmiot liryczny jest tu głębszy, jego podejście - bardziej złożone. Wydaje mi się, że jest to starzejący się (a moze już stary) człowiek, który najlepsze lata ma już za sobą. Lubi sobie wyobrażać, że pewne zdarzenia z jego przeszłości nie miały miejsca. Chciałby znowu mieć kilkanaście lat i jeszcze raz móc przeżyć swoją młodość. Z drugiej strony na zakończenie twierdzi, że niczego nie żałuje.
Może zatem nie tyle jest niezadowolony, co tylko lubi rozważać różne możliwości "co by było, gdyby...". Lubi zastanawiać się. Choć coraz bardziej chce mu się żyć, to on zamiast cieszyć się chwilą obecną, woli powracać do przeszłości i ją roztrząsać.
Jest w nim pewna sprzeczność, bo z jednej strony nie żałuje, a z drugiej marzy o tym, by wymazać z przeszłości pewne zdarzenia i zacząć od nowa. Chyba zdaje sobie z tej sprzeczności sprawę, mówiąc: jednak lubię / przez palce. Wydaje się, że utwór ma charakter ironiczny: mówi o pewnej postawie człowieka, który jest wewnętrznie przekonany, ża dobrze przeżył swoje życie, ale w głębi duszy czuje, że nie wszystko było w porządku i niektóre rzeczy chciałby zmienić.
Taka moja interpretacja, chociaż sam nie jestem do niej przekonany. Zdaje się, że coś przeoczyłem... Ale uważam utwór za dobry, tym bardziej, że okazał się nie tak łatwy w odbiorze, jak się początkowo wydawał. ;)
Pozdrawiam,
Drax0 -
Zarzucasz Waść brak spójności zasadom, którymi kieruje się Kościół. Ja tego nie dostrzegam. Pisałem już o tym, ale niech będzie, że powtórzę:
Pomijając już Słowo Boże i jego wykładnię, wstępując w związek małżeński, składam przysięgę. Złamanie jej przez drugą stronę nie zwalnia mnie z obowiązku jej dopełnienia. Przynajmniej w takim zakresie, w jakim jestem w stanie to uczynić. Zgadzam się, że to nie jest łatwe. Moralność chrześcijańska jest trudna, ale skoro się ją przyjmuje za własną, to należy jej przestrzegać, prawda?
Z uporem maniaka piszesz Waść o "wykluczeniu z Kościoła". Co to znaczy? Kościół nie zamyka drzwi przed nikim. Nawet niewierzący mogą przyjść, jeśli mają na to ochotę. Inną sprawą jest rozgrzeszenie. Kościół nie udziela go tym, którzy nie żałują swoich postępków, ponieważ żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy są koniecznymi warunkami skuteczenj spowiedzi. Nawet Chrystus mówił tym, którym odpuszczał grzechy "Idź i nie grzesz więcej" Dlaczego kapłan ma udzielać rozgrzeszenia, wiedząc, że rozgrzeszony za chwilę powróci do swego grzechu? Gdzie tu logika? I jaka wartość takiego rozgrzeszenia?
Miłość to odpowiedzialność. Wstępuję w związek z drugą osobą, gdy ją kocham, a to znaczy:
znam przynajmniej na tyle, że mogę wziąć za nią odpowiedzialność i chcę to uczynić. Małżeństwo to wspólnota. Nie wiążą się ze sobą ludzie sobie obcy (a przynajmniej nie powinni tego robić). Oczywiście, że można się pomylić, ale każda miłość, nawet bez przysięgi małżeńskiej jest ryzykowna, bo grozi zawodem. A ten miewa niekiedy tragiczne konsekwencje. Przysięga - mimo swych wad - może niektórych od tych konsekwencji uwolnić.
Niektóre błędy pozwala naprawić unieważnienie małżeństwa. Nieprawdą jest bowiem, że jedyną przesłanką jest brak jego skonsumowania. Kodeks prawa kononicznego traktuje o tym w 34 kanonach (Księga IV, Część I, Tytuł VI, Rozdział II - IV). Tekst znalazłem tutaj: www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html . Choć nie miałem możliwości zweryfikowania go, wygląda on prawdopodobnie.Cytatnatomiast szczytem bezsensu jest przykładanie zasad idealnych do sytuacji życiowych i wyprowadzanie z nich formalnych konsekwencji
W życiu mamy dążyć do ideału, po to przecież on jest. A formalne konsekwencje, o których piszesz, to co? Brak rozgrzeszenia? Już tłumaczyłem, dlaczego nie można go udzielić w pewnych sytuacjach. Morderca też go nie otrzyma, jeśli nie żałuje i zamierza dalej zabijać.
Bardzo łatwo uznać zasadę za niesłuszną, gdy nie udaje nam się żyć w zgodzie z nią. Ale sztuka polega właśnie na tym, by tego nie uczynić. Zasada nie istnieje sama dla siebie, ale właśnie dla ludzi, żeby już wstępując w związek, wiedzieli, co będą budować. Jeśli tego nie chcą, to na co im ślub? A kim jestem jeśli głoszę zasadę, a potem odstępuję od jej realizacji bo komuś się to nie podoba? To prawda, że zasady są dla ludzi, ale nie można ich odrzucać tylko dlatego, że są trudne do przestrzegania. Gdyby były łatwe, byłyby niepotrzebne.
Pozdrawiam,
Drax0 -
Nie wiem, czy wnosi, nie mnie to oceniać. Faktem jest natomiast, że chciałem w wierszu zawrzeć coś więcej niż tylko znużenie poszukiwaniem. Na ile mi się to udało, to inna sprawa. Być może pogubiłem trochę sens w utworze, który faktycznie jest za długi. Z drugiej strony, chciałem zbuować kilmat, a to siłą rzeczy wymaga miejsca.
Faktycznie, tak mimochodem wstawiłeś interpunkcję, mówiąc przy okazji o czymś innym, że nie zwróciłem na to uwagi. Ale zrobiłeś to w sposób dość oryginalny. Myślę, że inny odbiorca, wstawiłby inaczej. I dlateo wciąż uważam, że rezygnacja z interpunkcji bywa użyteczna i sama w sobie może uzasadnić niechęć do napisania utworu prozą. ;)
Pozdrawiam,
Drax0 -
Dobre to Waści zakończenie, muszę przyznać. Ale nie odpowiedziałeś wciąż na drugi zarzut. Ten, o interpunkcji.
Pozdrawiam,
Drax0 -
Ad. 1. Nie twierdzę, że takie widzenie związku jest jedynie słusznym, bo i cóż to znaczy? Twierdzę, że jest lepsze, pożyteczniejsze z praktycznego punktu widzenia. To chyba jasne, że każdy uważa swoje racje za słuszne - inaczej nikt nie miałby własnego zdania...
Ad. 2 i 3. Tu nie chodzi o sankcje, mości Flickan. Takie postawienie sprawy wynika z przyjętej aksjologii. Napisane jest: Nie cudzołóż, gdzie cudzołóstwo już od czasów starotestamentalnych definiuje się jako jakikolwiek stosunek pozamałżeński (Chrystus jeszcze zaostrza tą ocenę w Mt 5, 28). A małżeństwo raz skutecznie zawarte, jest nierozerwalne, o czym już pisałem. Każdy, kto w nie wstępuje musi być świadom konsekwencji, bo nie można obchodzić prawa, nawet jeśli nie dysponuje ono żadną sankcją, poza moralną.
Ad. 4. Sąd nie ma prawa odstąpić od wymierzenia sprawiedliwości. Wszelkie okoliczności, pozwalające uniknąć odpowiedzialności za popełniony czyn są również przewidziane w kodeksie. Wiele zależy również od oceny sądu. Ten model nie jest zupełnie zły; nigdy tak nie napisałem. Podobnie jak zupełna nierozerwalność małżeństwa, ma wady, bo cóż jest ich pozbawione?
Ad. 5. Nie wszystko, co jest gdzieś na zewnątrz jest dobre. Byłbym bardzo ostrożny z podobnymi ocenami, bo nie widziałem ich efektów. Poza tym znów odchodzimy od tematu. Zdaje się, że wartość tradycyjnego modelu rodziny też jest poza naszą dyskusją.
Ad. 6. Starasz się sprowadzić omawiany problem do absurdu. Zabieg tyleż zręczny, co nieuczciwy. Nie będę tego komentować.
Ad. 7. Ludzie żyli w "naszym regionie" na długo przed powstaniem chrześcijaństwa. Istniały i inne modele. Ostatecznie zwyciężył jeden. Czy to o czymś nie świadczy? Poza tym znów schodzimy z tematu, na co sam tak Waszmość narzekałeś.
Ad. 8. Oczywiście, że można odpowiadać za nie swoje czyny, nawet we współczesnym prawie są takie - nieliczne co prawda - przypadki (chociażby odpowiedzialność rodziców za szkody wyrządzone przez małoletnie dzieci). Ale do rzeczy: ile razy jeszcze muszę powtórzyć, że mylisz, Waść, pojęcia. Tu nie chodzi o karanie nikogo. Wstępując w związek małżeński, składasz przysięgę. Złamanie jej przez drugą stronę nie zwalnia Cię z niej.
Dziewiątki zabrakło...
Ad. 10. Waszmość powtarzasz wciąż ten sam argument, jakbyś nie miał innych, choć go doskonale zrozumiałem i przyznałem, że jest to pewien problem:Cytat.
Co nie znaczy, że przekreśla on całe rozwiązanie, bo te - w żadnej kwestii tak skomplikowanej, jak ta - nie bywają idealne. A Waszmość umywasz ręce od prób znalezienia lepszego, twierdząc, że to nie Twój problem. Skoro nie Twój, to po cóż zabierasz głos?
Ad. 12. Nie rozumiem zatem, o co Waszmości chodzi? Kobieta i mężczyzna wstępują w związek małżeński na równych prawach. Każde ponosi dokładnie takie same konsekwencje. Dawniej bywało inaczej, ale teraz - właśnie dlatego, że pozycje się wyrównały - już tak nie jest.
Czego Waszmość oczekujesz od Kościoła? Że zmieni słowa Chrystusa dlatego, że społeczeństwo uznało, że za trudno żyć zgodnie z nimi? To jest dopiero paranoja.
Ad. 13 i 14. Mówiąc o sprawach delikatnych nie mam na mysli mechanizmu działania pigułki. Chodziło mi o sprawę dla rozważań o pigułce i gumkach fundamentalną - mianowicie o seksualność człowieka, którą dziecko powinno poznawać od rodziców. Nie powiesz mi Waszmosć chyba, żeś się tego nie domyslił? Znów próbujesz mnie ośmieszyć. Tani chwyt :/
Ad. 15. Zasady nie mają racjonalnego wytłumaczenia? A o czym przepraszam były moje poprzednie wypowiedzi? czytałeś je, Waszmość?
Ad. 16 i 17. Znów Waszmość kpisz ze mnie. Daruj sobie.
Ad. 18. Ja jestem ciekaw, z których moich słów Waść wyciągnąłeś wniosek o zasadzie "kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam"? A zupełnie na marginesie:
Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko mnie; i kto nie zbiera ze Mną, [ten] rozprasza (Mt 12, 30).
Ad. 19. Ile razy jeszcze muszę powtórzyć? Nie chodzi o karanie. Odsyłam spowrotem do punktu 2/3
Ad. 21. Zasady muszą być twarde. Zasady elastyczne, naginające się do potrzeb chwili to żadne zasady, bo nie wskazują drogi. Co najwyżej stanowią wygodne usprawiedliwienie dla niegodnych czynów.
Coraz bardziej wątpię w sensowność ciągnięcia tego dyskursu. Coraz więcej widzę w wypowiedziach Waszmości niepotrzebnej kpiny i prób ośmieszenia mnie. Lepiej daruj sobie. Pójdźmy każdy w swoją stronę.
Taka refleksja nasuwa mi sie jeszcze w tej dyskusji:
kolejny raz natknąłem się na mur
ze słów bez słów
skargi szykuję się do walki
taką ścianę rozbić można
tylko głową
wkładam zatem ciężki hełm
nie skruszyłem jednak
ściany zawiedziony
przynajmniej bez uszczerbku wyszła głowa
betonowa
Zastanów się, Waść, czy i z Twojej perspektywy to nie wygląda podobnie.0 -
Mógłbym napisać to zdaniami. Ale to wymagałoby użycia interpunkcji i ścisłego stosowania reguł gramatyki. W wierszu mogę podejść do słowa swobodniej. Prosiłem Waszmości, żebyś spróbował w pierwszej części powstawiać przecinki i kropki wedle własnego uznania. Podejrzewam, że już choćby jejmość Baba powstawiałaby je inaczej. A przecież już interpunkcja miewa kolosalne znaczenie dla interpretacji (zajmuję sie słowem na codzień, wiem, co mówię ;))
Nie jestem na tyle pyszny, żeby twierdzić, że tu akurat już kropki i przecinki tak, czy inaczej poustawiane miałyby kolosalne znaczenie dla interpretacji. Ale tak, jak napisała jejmość Baba, próbuję, eksperymentuję - nie z tym stylem, bo on jest znany, ale eksperymentuję z własnymi umiejętnościami.
Podsumowując i odpowiadając ściśle na Waszmości pytanie: przez zastosowanie interpunkcji treść - choćby tylko teoretycznie - traci na wieloznaczności.
Poza tym, ciekaw jestem, co próbujesz Waszmość udowodnić. To, że wiersz biały nie ma sensu - jest to tylko proza połamana na wersy? Czy podobny zarzut stawiasz Waść Herbertowi, Różewiczowi i innym wybitnym? Pisałem już, że kiedyś myślałem podobnie: jeśli wiersze to rymowane, bo biały wiersz to pójście na łatwiznę. To już lepiej napisać prozą. Ale z czasem zmieniłem zdanie. Może dojrzałem? Bo chyba faktycnie trudniej dostrzec piękno, sztukę w wierszu białym - surowym, z małą ilością (albo wręcz pozbawionym) ozdobników...
Pozdrawiam,
Drax0 -
Dzięki za ślad i chęć przeczytania przydługiego (po)tworka ;) Cieszę się, że się spodobał, a wykonanie... Pracuję nad nowym ;p
Pozdrawiam,
Drax0 -
Dzięki serdeczne za Waszą wielokrotną wizytę i spór. Wszelkie rady cenię i biorę pod uwagę pracując nad nową wersją.
Pozdrawiam,
Drax
P.S. A w sporze muszę jednak wziąć stronę jejmości Baby ;)0 -
CytatCytatJa odpowiem na pytanie zawarte w tym tworze złamanego serca: bo nastolatki torturują nas swoją radosną twórczościa ;)
Coś w tym jest, ale czy potrzebna ta złośliwość? ;)
Oczywiście, że nie, ale czy zielone Ferrari to jeszcze Ferrari?
Ano niby prawda ;) Ale jednak mógłbyś kogoś niepotrzebnie urazić. Dlatego tylko zapytałem.
Pozdrawiam,
Drax0 -
Cytata tak poważnie - brak polskich znaków tu i ówdzie (kochac, chca), gdzieś indziej znów za dużo (znaleźść). banalnie, bez pomysłu, mało inteligentnie, czyli po prostu nieciekawie.
Otóż to właśnie, otóż to. Mościa Gosiu, widzę, że to dopiero początki. Proponuję zajrzeć do umieszczonego na górze tego działu tematu z poradami. I, pisząc, starać się stosować jakieś obrazy, środki literackie, tyle tego przecież jest do dyspozycji. Nie pisz - jak w tym tworze poniżej, dosłownie tego, o Waćpani chodzi, łamiąc tylko na wersy. Nie taka rola poezji, nie takie jej tworzywo.
Dużo czytaj, mościa Pani, i nie przestawaj pisać. Postaraj się tylko wysilić na jakieś bardziej odkrywcze środki wyrazu.CytatJa odpowiem na pytanie zawarte w tym tworze złamanego serca: bo nastolatki torturują nas swoją radosną twórczościa ;)
Coś w tym jest, ale czy potrzebna ta złośliwość? ;)
Pozdrawiam,
Drax0 -
Przepraszam, faktycznie troche się rozpędziłem. Zostawmy tedy na boku kwestie nie dotyczące głównego problemu. Nie jest jednak tak, jak Waść twierdzisz, że w powyższej mojej wypowiedzi zabrakło argumentów do rzeczy. Może tylko niedostatecznie jasno wyraziłem, dlaczego je za takie uważam. Otóż faktycznie ani razu nie zanegowałeś wartości małżeństwa jako takiej, chociaż w odpowiedzi na moją poprzednią wypowiedź wyraźnie poddałeś ją w wątpliwość. Nie wiem, czy z przekonania, czy tylko z przekory, mniejsza zresztą z tym.
Ale swoją pierwszą wypowiedzią (i następnymi rzecz jasna pogląd ten podtrzymujesz) zanegowałeś, Waść, wartość idei nierozerwalności małżeństwa. Stąd ja, najpierw na wszelki wypadek uzasadniłem, dlaczego uważam za wartościową samą tą instytucję, a potem przeszedłem do wyjaśniania zalet takiej jego koncepcji. Nie twierdzę, że jest pozbawiona wad, ale Waszmość nie chcesz nawet spróbować zastanowić się nad lepszą. Zawsze łatwo jest krytykować...Cytatnie, proszę pana, poddałeś w wątpliwość moje prawo do wnioskowania i tego się nie wyprzesz, bo jest to zapisane; nie odwracaj teraz kota ogonem; zwykłe dowodzenie swoich racji to nie to samo, co stwierdzenie "kto dał ci prawo by..."
Nie zamierzam się niczego wypierać. Ale też Waszmość bądź łaskaw cytować dokładnie. Napisałem:CytatCiekawe, kim Waść jesteś, że wiesz, co kieruje ludźmi w ich postępowaniu?
Nie zamierzałem bynajmniej negować Waścinego prawa do własnego zdania. Widziałem jedynie głęboką pewność, z jaką głosisz oceny ludzi, których nigdy osobiście nie spotkałeś, nie mówiąc już o poznaniu. Chciałem, żebyś, Acan, przez moment zastanowił się, czy aby Twoje oceny nie mogą przypadkiem okazać się błędne.
Teraz do Waścinych kontrargumentów (które jednak podałeś, mimo iż były - Twoim zdaniem - nie na temat).Cytat1. kto powiedział, że małżeństwo koniecznie równa się dzieci?
Wydaje mi się, że jest to jeden z istotnych celów przyświecających wiążącym się parom. A nawet jeśli nie, to, jak już wskazywałem, zdarza się, że te dzieci pojawiają się mimo woli. Czy nie należy tedy wziąć odpowiedzialności za konsekwencje swoich czynów?
Jeśli jednak tak się złoży, że dzieci nie będzie - wtedy i owszem rozwiązanie małżeństwa byłoby dużo mniejszym złem. Tyle tylko, że przyjęcie takiej koncepcji oznaczałoby tworzenie niebezpiecznych wyjątków od reguły. Wyjątków, które przyniosłyby jeszcze więcej wątpliwości i sporów podobnych do tego, jaki właśnie toczymy.Cytat2. skąd stwierdzenie, że wychowanie w pojedynkę jest trudniejsze niż we dwoje? jeśli tak, to może jeszcze prościej byłoby we troje, czworo, czy pięcioro? tak jest w kulturach plemiennych - za wychowanie młodzieży odpowiedzialny jest cały szczep/plemię, nie tylko rodzice
Nasze społeczeństwo nie jest już kulturą plemienną, więc nie wyobrażam sobie możliwości nawiązania do tego modelu. Chyba, że chcemy mówić o przedszkolach, żłobkach i innych tego typu zakładach. Ale zgodzisz się mam nadzieję że ich wartość wychowawcza nijak się ma do tej, jaką prezentują rodzice, z którymi dziecko jest emocjonalnie związane - oni mają na nie - siłą rzeczy - największy wpływ.
Z drugiej strony nikt nie twierdzi, że rodzicom nie można pomóc w wychowaniu dziecka. Jest przecież dalsza rodzina: dziadkowie, wujowie, nawet przyjaciele rodziców, a w ostateczności przedszkola i żłobki. Ale główny ciężar wychowania zawsze powinien spoczywać na rodzicach.
Podobno dziecko dla prawidłowego rozwoju emocjonalnego potrzebuje w swoim otoczeniu matki i ojca. Tak twierdzi wielu znawców. Nie wiem, może się mylą, ale mnie się taka teza wydaje prawdopodobna.Cytat3. co to znaczy, że "mechanizm się sprawdzał"? chyba to, że nie mówiło się o tym, bo to było tabu, i chyba o to chodzi, żeby nadal było tabu - niestety to niemożliwe
To znaczy, że od zarania dziejów funkcjonuje taki model rodziny. Są wyjątki, ale ostatecznie w większości współczesnych społeczeństw zwyciężył ten właśnie model. Czy to nie świadczy o jego słuszności? Zresztą, znów odbiegamy od tematu - Waszmość nie krytykujesz przecież małżeństwa i rodziny jako takich, więc to znów nie do końca na temat.Cytatzdarza się, i co, kościelny zakaz ma się przyczyniać do mniejszej częstotliwości takich zdarzeń?
a inna sytuacja: kiedy rodzice zostają razem tylko ze względu na dzieci - czy to jest zdrowa atmosfera dla dziecka?
Dokładnie tak (nawiązuję do pierwszego pytania). Czy taka atmosfera jest zdrowa - nie. Ale chodzi o to, żeby patologie eliminować. A tutaj tworzyłby się kolejny wyjątek od słusznej reguły i to jeszcze gorszy od poprzednio omawianego, bo arbitralny: ktoś musiałby decydować, komu dać rozwód, a komu nie i jeszcze przyznać dziecko którejś ze stron. Taki z grubsza model funkcjonuje w polskim prawie świeckim. Czy jest słuszny? Ma wiele wad, kto wie, czy nie więcej niż kościelny, który konsekwentnie stawia na zupełną nierozerwalność małżeństwa.Cytatbo o tym mówię od początku, nie o tym, czy małżeństwo jest dobre, czy złe, potrzebne, czy niepotrzebne
Otrzyma rozgrzeszenie, jeśli zaprzestanie życia w grzechu. Cały czas uzasadniam, dlaczego za słuszne uważam pozostanie przy koncepcji nierozerwalności.Cytatnie, nie; tu nie chodzi o mody i upodobania, bo pozycja kobiety w dzisiejszym społeczeństwie nie jest wynikiem ani jednego ani drugiego - to wynik wielkich przemian społecznych, których Kościół nie raczył zauważyć, a które skutkują "problemem małżeńskimi"; kobiety nie godzą się już na dobrodziejstwo inwentarza, pozycje się zrównały i mamy starcie dwóch stanowisk co do oczekiwań, aspiracji, ambicji, marzeń i wyobrażeń; i tego właśnie Kościół katolicki nie zauważył w przeciwieństwie do protestanckiego np
Zaraz, zaraz, a w czym pozycja kobiety w małżeństwie jest obecnie gorsza od pozycji mężczyzny?Cytat1. nie zabezpieczają się doskonale; zazwyczaj z powodu braków w edukacji; a systemowa edukacja jest blokowana właśnie przez Kościół i środowiska jego najzagorzalszych zwolenników
Bo to są sprawy zbyt delikatne, by mówić o nich na forum w szkole. Tymi sprawami winni zająć się rodzice, jako ci, którzy znają dziecko najlepiej, mają największe szanse dorze wybrać moment, żeby z nim o pewnych sprawach porozmawiać. Na pewno nie jest dobrym pomysłem ustanawianie prawem kolejnej granicy: w wieku tylu i tylu lat uświadamiamy dzieci i basta. One nie rozwijają się równomiernie, to chyba nie ulega wątpliwości.Cytat2. niechciane dzieci biorą się z różnych przypadków: niefrasobliwość, temperament, głupota, gwałt, brak świadomości używania środków antykoncepcyjnych; żadna z tych przyczyn nie ma nic wspólnego z instytucją małżeństwa, poza tym może, że ciąża przypadkowa może być jedyną przyczyną zawarcia takiego związku - niemniej nie rozumiem tego argumentu, o czym ma on zaświadczyć? że ludzie są nieodpowiedzialni i głupi? tak, ale czy jesteś w stanie powiedzieć z ręką na sercu, że to właśnie Kościół jest instytucją, która przoduje w uświadamianiu młodych ludzi?
Nie i już Waści napisałem, dlaczego nie widzę w tym nic złego. Pewnych rzeczy po prostu nikt nie rozwiąze lepiej, niż rodzice. Ale to znów nie do końca na temat...Cytat3. porzucanie dzieci to efekt szoku poporodowego bądź desperacji; szok poporodowy to kwestia zupełnie irracjonalna; natomiast desperacja wynika zazwyczaj z kwestii obyczajowych (to ta twoja moralność), lub bytowych; jedyne na co Kościół stać wobec tego problemu to potępienie grzeszników;
Od tego jest, żeby wskazywać właściwą drogę. Ale niesprawiedlwie twierdzisz, że to jedyne na co Kościół stać. Zajmuje się przecież także pomocą potrzebującym. Nie odwraca się od człowieka niezależnie od tego, jak żyje. A że nie daje rozgrzeszenia? Do tego potrzebny jest żal i postanowienie poprawy. Jak może je dać, gdy brak tych niezbędnych warunków?Cytat6. od czego mam woleć? bo tak się zagalopowałeś, że z kwestii rozgrzeszania osób rozwiedzionych zrobiłeś kwestię ochrony życia poczętego:/ taka katolicka demagogia, fu:/
Słusznie. Przepraszam.Cytatjesteś pewien, że tu chodzi o odpowiedzialność? ja uważam za bardziej słuszne próbować zrozumieć człowieka i jego potrzeby, niż stosowanie arbitralnych zasad, które w obliczu różnych okoliczności nie zdają egzaminu; i inna sprawa jest, gdy zasady stanowią wskazówkę, dążenie, a inna, gdy niejako ich złamanie skazuje na taką tragiczną alternatywę
Znów potrzebny byłby arbiter, decydujący o możliwości bądź niemożliwości rozwiązania małżeństwa. Pisałem już na ten temat.Cytatróżnica między nami tutaj polega na tym, że ja nie jestem skłonny tak łatwo rozstrzygnąć, co jest lepsze i zarazem nie jestem skłonny tak szybko potępić;
wykluczanie z łona Kościoła osób rozwiedzionych, które nie chcą żyć w czystości do końca to na pewno nie jest sposób na pomoc ludziom; a wynajdywanie sposobów, to nie moja rzecz, bo ja nie jestem wyznawcą tej doktryny, nie uważam, by ona służyła ludzkości w sposób uniwersalny
Więc Waści alternatywą jest całkowita swoboda zawierania i rozwiązywania małżeństw, czy tak? Może warto zastanowić się, jak wiele rodzin pokłóconych, ale do pogodzenia, do uratowania rozpadałoby się bezpowrotnie, gdyby przyjąć taką koncepcję. Nawet prawo świeckie nie stoi na tak radykalnym stanowisku. A z kolei pewna arbitralność, o czym już pisałem, stanowi duży minus tej koncepcji (powtórzę na wszelki wypadek - nie całkiem złej, ale też dalekiej od ideału).Cytatto nie ja popełniam to nadużycie; to nie ja daje możliwość rozgrzeszenia mordercy, a stawiam przed takim dylematem osobę rozwiedzioną
Waszmość popełniasz nadużycie, zestawiając razem dwa diametralnie różne przypadki. Każdy grzesznik otrzyma rozgrzeszenie, jeśli żałuje za grzechy i ma postanowienoie poprawy.Cytatproszę mi podać to słowo Chrystusa, które w tak bluźnierczy sposób splugawili protestanci
Służę:
(...) Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudołóstwa. (Mt 5, 31)
Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak nie są już dwojgiem, lecz jednym ciałem. Co więc Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela. (Mk 10, 6-9)*
Na prędce znalazłem te dwa cytaty. Jakby dobrze poszukać, znalazłoby się coś jeszcze. Zresztą szukałem tylko w Ewangeliach. Są jeszcze listy apostolskie i cały Stary Testament...Cytat
I nie gratuluj mi Waszmość rozumu, bo nie ma doprawdy czego.
przebóg, po raz pierwszy chyba się zgadzamy:)
Szkoda, że tylko w tym jednym punkcie ;)Cytatrozumiem, że Waszmość też siebie obwiniasz, kiedy nie sprawdzisz ceny w czytniku w supermarkecie i okazuje się, że pasta rybna miast 4 złote, jak napis na półce głosił, kosztuje aż złotych polskich 9:)
Trochę nieadekwatne porównanie, ale niech będzie. Zaznaczę, że dziś również małżeństwo można unieważnić. Nie znam prawa kononicznego; nie wymienię więc dokładnie przesłanek (ale poszukam, jesli sobie, Waszmość, tego życzysz). Prawda, jest to niezwykle trudne, ale nie niemozliwe. Gdy jednak nie ma takiej mozliwości - cóż życie bywa okrutne. Jakichś zasad trzymać się trzeba. Waszmość zaś, pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, wciąż zauważasz tylko wady omawianego rozwiązania, bagatelizując z kolei jego zalety. I zresztą sam czynisz to, co i mnie zarzucasz: obstajesz wciąż przy jednym argumencie, ktrego co prawda niestety, nie sposób całkiem zanegować. Ale ja mam tych argumentów wiele, i - wdaje mi się - wcale niepozbawionych znaczenia...
Pozdrawiam,
Drax
*Cytaty za Biblią Tysiąclecia w przekładzie z języków oryginalnych, których niestety nie znam, nie zdołam więc podać oryginalnych z własnym tłumaczeniem. Tak, gdyby przyszło WMci do głowy podważać rzetelność cytowanych fragmentów. ;p0 -
Dzięki, mości Adolfie, za wizytę i sugestię. Pomyślę o tym ;)
Pozdrawiam,
Drax0 -
Cytatobserwuję - dla mnie to nie ma znaczenia, ale widzę, jak ludzie próbują być w zgodzie ze sobą i z nauką Kościoła i jak bardzo jest to trudne - Kościół nie ma władzy, ale tak jak od setek lat, jest bardzo daleko od życia, jego wymogów i jak zwykle reaguje z dużym opóźnieniem na zmiany, jakie zachodzą w społeczeństwie
To dlatego właśnie, że jest świadom ludzkiej omylności. Nie każda nowa idea jest od razu warta ślepego wdrażania. Ileż mieli ludzie takich pomysłów, które z początku wyglądały pięknie, a zwiodły na manowce? Kościół swoim konserwatyzmem stanowi głos rozsądku w dyskusjach na podobne tematy, sprzeciwiając się wdrażaniu pomysłów, z których może wyniknąć bieda.Cytatporządny i rzetelny człowiek nigdy nie złoży takiej obietnicy, bo nigdy nie może być pewien, kim będzie za ileś tam lat; a ja się pytam np, dlaczego rozpad małżeństwa jest czymś złym? czy przypadkiem nie jest czymś naturalnym? dlaczego tworzyć aksjomat, czy też nawet dogmat z tego, że jedynym i właściwym modelem jest życie z jednym i tym samym partnerem do końca życia jednego bądź drugiego? jakie jest uzasadnienie w naturze takiego modelu? ja rozumiem politykę Kościoła: jak się nie podoba, to fora ze dwora, i ja tak wybrałem, bo przy wielu zasadach słusznych, które głosi Kościół, jest pewna liczba zasad, z którymi moje sumienie i rozum zgodzić się nie mogą
a z tym płaceniem... to teoria, mój drogi, praktyka wygląda zupełnie inaczej:)
Ależ mości Flickan, widzę, że nie zgadzamy się co do kwestii fundamentalnych w tym sporze. Nie dziwi już zatem zupełnie odmienność naszych poglądów ;)
Ale to nie jest aksjomat, mości Filckan. Ja niewiele przyjmuję aksjomatów - co tylko się da, staram się uzasadniać rozumowo. Dopiero, gdy rozum zawodzi - nie mam wyboru przyjmuję taki lub inny dogmat. A pogląd, że rozpad małżeństwa jest czymś złym uzasadnię Waści następująco:
1. Wychowanie dzieci. To zadanie trudne i czasochłonne. W zasadzie niemożliwe (a przynajmniej bardzo trudne) do zrealizowania w pojedynkę. To dlatego, przypuszczam, ludzie w przeciweństwie do wielu innych zwierząt zaczęli w pewnym momencie łączyć się w trwałe pary. Skoro mechanizm przez tyle lat się sprawdzał, to dlaczego mamy nagle wywracać wszystko do góry nogami?
2. Dziecko to istota o niezwykle delikatnej psychice, bardzo łatwiej do uszkodzenia. Dla prawidłowego rozwoju potrzebuje stabilności, porządku w życiu obobistym. Pomyśl tylko o dziecku, którego rodzice się rozchodzą - jaka to dla niego tragedia. Dalej uważasz, że to nic złego? A teraz każde z rodziców wybiera sobie nowego partnera, a dziecko ma problem: co to za nowi ludzie miejszają się w jego żyie; zabierają mu rodziców. Rozszarpują być może do niedawna szczęśliwą rodzinę. Co więcej, tacy rozchodzący się ludzie na ogół kłócą się o każdy szczeógł, każdy fragment dotychczas wspólnego majątku. Wreszcie kłócą się i o dziecko, które targane jest po sądach, a każde z rodziców stara się zwrócić je przeciw drugiemu. Tragedia. A mało takich sytuacji mozna obserwować na codzień? Powiedz, Waszmość, który tak dobrym jesteś ponoć obserwatorem ;)
3. Wreszcie ile razy zdarza się tak, że związek rozpada się z woli jednej ze stron. Druga chciałaby go podtrzymać, ale sama przecież nie jest w stanie. Myślisz, że to miłe przeżycia? A jednak nie wątpię, że są tacy, którzy ze wględu na dane przyrzeczenie zostaną, nie będą burzyć tego, co przez lata być może budowali. Czy to już nie jest pozytywny skutek instytucji małżeństwa? Uratowanie pary, która być może nawet zdoła odbudować swoje szczęście (ponoć bywają i takie przypadki).
Bo to tak jest, że dziś może bardziej niż kiedykolwiek ludzie lubią iść na łatwiznę (a może zawsze lubili? nieważne). Lepiej odejść i dalej próbować szczęścia, niż wysilić sie trochę i choć spróbować "wyremontować" na wpół zburzony dom.Cytattaaa i niepoliczalne rzesze ludzi, które zginęły wskutek wojen religijnych, inkwizycji itp
Nikt tego nie neguje. Ja tylko zastanawiam się, czemu tak niechętnie dostrzegasz pozytywne strony, które przecież też istnieją. Mało co jest jednoznacznie dobre, albo jednoznacznie złe. Zresztą, to, o czym teraz piszesz, to już historia. Kościół jednak idzie do przodu, przynajmniej stara się. To też jakiś pozytyw.Cytatdlatego, mój drogi, że Kościół nadal uparcie obstaje przy swojej nieomylności, a historia bezwzględnie pokazuje jego omylność, błędy i wypaczenia:) dlatego, że działania Kościoła w głównej mierze mają za cel utrzymanie status quo, nie licząc się z okolicznościami trzyma się zasad, które nie uwzględniają dobra człowieka
Nie, on je po prostu trochę inaczej niż Waszmość pojmuje. Wychodzi z założenia, że normy moralne są czymś stałym, nie zmieniają się wraz z modą i upodobaniami. Dlatego między innymi - wydaje mi się - jest tak niechętny nowinkom. Woli powstrzymać się od akceptowania ich, bo mogą przynieść więcej zła niż dobra. A jeśli raz je uzna za dobre, to dopiero jego "nieomylność" musiałaby ucirpieć, gdyby przyszło mu się z tego wycofać... Przyznaję, że jest w tym trochę swoistej polityki, ale dzież jej nie ma?Cytattakim samym, jak ty, tak samo jak ty mam prawo wyciągać wnioski - ty wyciągasz takie, ja takie; to właśnie symptomatyczne u ludzi prezentujących twoje poglądy: nasze wnioski są dobre, wy macie inne, więc nie macie do nich prawa:)
Ależ nie odmawiam Waści prawa do Twych racji. Staram się tylko w drodze dyskusji, jak człowiek człowiekowi, wyjaśnić, dlaczego uważam, że jesteś w błędzie. Nikt Waści nie bedzie szykanować, ani nie wyśle na stos za poglądy. Te czasy juz na szczęście minęły. Zresztą, Waszmość przecież czynisz dokładnie to samo: starasz się dowieść swoich racji, wykazując tym samym, że ja jestem w błędzie. Czym zatem różni się nasze postępowanie, że to ja Waści odmawiam prawa do poglądów, a Waszmośc moje - akceptujesz? ;)Cytato jakich konsekwencjach mówimy? o dzieciach? toż ludzie się zabezpieczają, ale tego Kościół również nie chce zaakceptować;
Skoro ludzie tak doskonale sie zabezpieczają, to skąd, ciekaw jestem, się biorą te wszystkie noiechciane dzieci? Przecież co rusz słyszy się o matce, która porzuciła dziecko pod drzwimi sąsiada, albo - co gorsza - na śmietniku. Dlaczego kwitnie interes aborcyjny, o którym pełnych danych nawet brak, bo odbywa się po kryjomu? Skąd, wyjaśnij mi Waszmość, się to bierze? Z niedouczenia - odpowiesz Waść zapewne - w kwestii antykoncepcji. Ale czy ja się mylę, czy faktycznie jest tak, że każda metoda antykoncepcji jest zawodna lub groźna dla zdrowia? Co w takim razie zalecisz? Czy wolisz Waszmość akceptować zdarzające się od czasu do czasu przypadki zabójstw i porzuceń? Ja - ponieważ jestem chrześcijaninem - nie mogę się na to godzić.Cytati gdzie ta dbałość Kościoła o ofiary zepsucia? czy w tym, że ksiądz publicznie namawia 14-letnią ofiarę gwałtu do urodzenia dziecka? to jest ta dbałość o konsekwencje?
Piszesz, Waść, jakbyś uważał, że źle czyni. Naprawdę tak uważasz? Że lepiej zabić? No cóż, pisałem już o skłonnościach ludzkich do chodzenia łatwiznę...Cytati co to znaczy "sfera obojętna moralnie"? komu szkodzi fakt, że ludzie uprawiają seks? jakie to jest zgorszenie i dla kogo? czym to grozi, niechcianą ciążą? to jest ten straszny problem? czy ty chcesz, żeby regulować kwestię, czy ktoś jest godzien posiadania dzieci, czy nie? czy to nie jest totalitaryzm?
Nie chcę nic regulować. Uważam tylko za słuszne, aby pomóc ludziom żyć odpowiedzialnie, gdy oni sami tego nie potrafią.Cytatto ja się teraz zapytam, ile masz latek, człowieku; gdyby stosować takie kryteria, ludzie obawialiby się związać z kimkolwiek do czasu osiągnięcia poważnego wieku, który daje możliwość lepszej oceny drugiego człowieka; ale koło 40tki zajście w ciążę dla kobiety to czasem duże ryzyko
wniosek jest taki, że winny jest zawsze ten, kto jest głupszy, bo dobre intencje się nie liczą, nie liczą się okoliczności; za brzemienne w skutkach błędy pokutuje się, ale nie przez całe życie, to nie jest zbrodnia pomylić się co do człowieka
a zasady zasadami: winą Kościoła jest to, że nie ma najmniejszej ochoty zastosować ludzkich kryteriów w ocenie człowieka; jakim prawem Kościół żąda większego wyrzeczenia od porzuconej kobiety niż od mordercy, który może uzyskać rozgrzeszenie pod warunkiem, że żałuje tego, co zrobił i obieca poprawę, a kobieta musi obiecać, że do końca życia będzie żyła jak zakonnica?
to jest sprawiedliwe? to są zasady? to jest rozsądne podejście?
to ja gratuluję rozumu
Już Waszmości powyżej - mam nadzieję dość jasno - wyłuszczyłem, dlaczego uważam, że lepsze są trwałe związki. Jeśli masz Waść lepszy pomysł, jak pomóc ludziom takie budować, to zapraszam do jego przedstawienia. Łatwo jest narzekać.
Porównanie porzuconej kobiety do mordercy jest nadużyciem. Wymóg nierozerwalności małżeństwa nie jest żadną karą. Bóg przebacza każdy grzech, cudzołóstwo również. Zgadzam się, że godna pożałowania jest sytuacja strony porzuconej (dlaczego tak się Waść upierasz przy kobiecie? to one mężczyzn nie porzucają?). Ale opieramy się na słowie Chrystusa: to jest koronny argument. Pewne rzeczy niełatwo jest zmienić. Zresztą - powtarzam: masz Waść lepszy koncept?
I nie gratuluj mi Waszmość rozumu, bo nie ma doprawdy czego. Teraz to Waszmość odmawiasz mi prawa do poglądów, pochopną oceną przekreślając ich sensowność. Jeśli dalej tak chcesz postępować, to nie wiem, czy jest jakikolwiek sens ciągnąć tę dyskuję :/
Pozdrawiam,
Drax
P.S. O przepraszam, pisałeś Waść równocześnie ze mną i nie zauważyłem ;pCytatno okej, pytanie tylko czy zauważasz pewien paradoks - wg. CZEGO wybierasz te swoje przekonania?
(żeby było już całkiem precyzyjnie: postępujesz wg. przekonań, wg. nich dokonujesz wyboru, ale skąd masz te przekonania? skoro jasnym jest że inni ludzie mają inne - więc nawet jeśli ty swoje wybierzesz w dordze WOLNEGO wyboru to jakimi kryteriami sie kierowałaś? oczywiście jakimiś wcześniejszymi przekonaniami - a te z kolei nie wzięły sięz nikąd - zostały Ci wpojone przez rodziców (albo tvn)... a więc niby jesteś wolna a jednak zaprogramowana, zdeterminowana... czyli NIE MASZ WYBORU! bo będąc istotą racjonalną zawsze będziesz miała jedną najlepszą decyzją w oparciu o dostępne przesłanki, a podejmowanie decyzji nieracjonalnych na chybił-trafił też wolnością nie jest
Sam o tym pisałem wcześniej. Nie ma wolności absoutnej. Ale pewien margines wolności jest. To nie jest tak, że jesteśmy od początku do końca zaprogramowani. To byłaby negacja wolnej woli - przymiotu człowieka, którego istnienie trudno podważyć.
Kryteria, którymi kierujemy się dokonując wyborów też nie są ściśle logiczne - gdyby tak było, ludzie nie zmienialiby poglądów. Zgadzam się, że wybór często bywa pozorny, ale chyba drobną przesadą jest twierdzić, że zawsze tak jest.0 -
Cytatwolność seksualna? a co to znaczy? bo jeśli to, czy uważam, że dorośli ludzie mają prawo uprawiać seks nie pytając o zgodę Pana w Sukience, to tak
Dlaczego starasz sie na siłę wszystko spłycić i sprowadzić do panowania nad ludźmi? Zauważ, że pewne czasy już minęły. Kościół nie ma już (i dobrze, żeby nie było) takiej władzy, jak dawniej. Dziś są znacznie lepsze sposoby na władzę i znacznie ciekawsze kariery niż kościelna. Ale Ty, mości Flickan, i tak zawsze i wszędzie musisz widzieć uzurpatorów starających się Cię omotać i usidlić?
A mnie nie chodzi o pytanie "Pana w Sukience" o zgodę. Chodzi o to, żeby wybór partnera był bardziej przemyślany. Pożądny, rozsądny człowiek zastanowi się 10 razy zanim złoży przysięgę i o to tylko chodzi. Pytanie o zgodę nie ma tu nic do rzeczy, bo jeśli chcesz ślubu, to Kościół Ci go da - bez płacenia i sprawdzania czegokolwiek (z wyjątkiem kilku formalności, które dla na ogół nie są żadnym problemem, a może sie mylę?). Co więcej, rozsądny człowiek, który już się 10 (nawet 20) razy zastanowił i doszedł do wniosku, że chce złożyć przysięgę, będzie miał na względzie swoje słowo i Boga, który je pamięta, i może jego małżeństwo nie rozpadnie się tak łatwo, jak inne związki.Cytatmałżeństwa przez Kościół
i działo się tak nie dlatego, że "olewano normy religijne bardziej po cichu", ale dlatego, że Kościół miał monopol na te sfery życia;
Naturalnie, że tak, ale cóż to ma do rzeczy? Karygodne praktyki unieważniania małżeństw, czy sprzedarzy odpustów za pieniądze mają przekreślić całą instytucję z jej 2000-letnim dorobkiem i mądrością. Zastanów się, ilu ludzi Kościół przeprowadził przez dobre, ludzkie życie. Dlaczego zawsze chcemy widzieć tylko zło, a o dobrych stronach zapominają?Cytatna pokaz? że niby moda? a może po prostu w kraju znacznie podniósł się poziom wykształcenia, i Kościołowi niełatwo dotrzeć do ludzi argumentami wypróbowanymi w zamierzchłych czasach; ale to nie mój problem
Czy ja też przemawiam argumentacją sprzed stuleci? A może Waszmość w uprzedzeniu żadnej argumentacji nie chcesz słuchać?Cytatoczywiście, że jest powód i cel; chodzi o to, by instytucja była obecna w każdej sferze życia człowieka, to totalitaryzm, ani Hitler, ani komuniści nie wymyślili nic nowego - po prostu chcieli zastąpić Kościół własnym tworem i w ten sposób zdobyć całkowitą kontrolę nad społeczeństwem
Ciekawe, kim Waść jesteś, że wiesz, co kieruje ludźmi w ich postępowaniu? I to wszystkim, włącznie z tymi, których nigdy nie znałeś. Dziś już Koścół nie daje rady kontrolować społeczeństwa - i bardzo dobrze - ale wciąż istnieje. Jak myslisz, wydaje się hierarchom, że odzyskają utracone wpływy? Myślę, że płonne takie nadzieje. Ale nie o tym mamy dyskutować.Cytatjeżeli idzie o przemyślenie decyzji - to ja nie wiem, jak można przewidzieć to, co się dzieje, kiedy się zamieszka z drugim człowiekiem; bez tego nie ma możliwości, by poznać człowieka w życiu codziennym, a to w nim daje się we znaki najbardziej; zamieszkać razem można dopiero po ślubie; i stąd bardzo częste przypadki par, które "prowadzały się" razem długie lata, by rok po ślubie się rozwieść; a kolejną rzeczą jest to, że fraza "i nie opuszczę cię aż do śmierci" jest fikcją - wymuszoną obietnicą bez pokrycia; nie każdy jest zdolny do tego, by ją spełnić, chyba że poświęcając się w imię całych lat życia w mizerii; gdyby każdy tak naprawdę zastanawiał się, biorąc wszystkie możliwości pod uwagę, czy z pełną odpowiedzialnością może tę frazę wypowiedzieć, nie mielibyśmy żadnych ślubów
Jasne, więc gzijmy się wszyscy ze wszystkimi dookoła. Wspaniały pomysł. Tylko kto się zajmie konsekwencjami? To też moda współczesnych czasów: powszechnie traktować seksualność, jako sferę obojętną moralnie. Tylko, że ona ma zbyt poważne konsekwencje dla człowieka (nie tylko tego nowego, który może powstać) by ją tak postrzegać. Takie jej traktowanie zrodzi tylko nieszczęscia.Cytatto jest paranoja: skazywać ludzi na mękę, ludzi, którzy kiedyś się kochali, ale pogubili, już nie mogą się znieść; skazywać ich za to, że zmuszono ich do złożenia przysięgi bez faktycznej znajomości drugiego człowieka, ponieważ Kościół zabronił im się zaznajomić przed złożeniem przysięgi; to zamknięte koło i kupowanie kota w worku
jeżeli dziewczyna zakocha się w kimś, kto jest dla niej przeuroczy, przynosi kwiaty, pisze wiersze, traktuje ją jak księżniczkę, pobierają się, a potem okazuje się, że on jest taki dla każdej ładniejszej dziewczyny i permanentnie ją zdradza, to ona się ma na to zgadzać? i Kościół się zgadza na jej nieszczęście? i że to niby jej wina????
Poniekąd jest to jej wina. Bo wynika najczęściej z jej nieuwagi, niedopatrzenia. Nie sprawdziła tego, z kim się postanowiła związać. A może to wina Kościoła, że ona nie potrafi pomysleć, zanim się puści? Nikt nie chce nikogo męczyć. Chciałbym tylko, żeby obowiązywały jakieś zasady, bo one właśnie pozwalają uniknąć masy niepotrzebnych cierpień. Tylko do wszystkiego trzeba podejść rozsądnie.
Pozdrawiam,
Drax0 -
Cytatnie chcę powielać poprzednika, ale może spróbuję coś dodać.
rzeczywiście, już w pierwszym wersie widać "zapychacze" - pojawia się letnia i święta noc. jakby autor chciał do walizki treści pakować ciągle nowe bluzki bez konsekwencji. niestety, walizka się rozpycha i to widać.
rytm siada, ale nie czepnę się, bo po co? :))
wstawki udane, jednak udaje się nimi dobudować nastrój.
a teraz ogólnie - nie mam pojęcia, jak się ustosunkować do wiersza. dla mnie jest trochę za mało w trochę za dużym. rozumiem, że żeby wytworzyć odpowiedni klimat, potrzeba miejsca i słów :), ale tu nie do końca się udało. moim zdaniem wiersz ratuje puenta, jako tako błyskotliwa część ;).
taka moja subiektywna opinia, pozdrawiam.
Wielkie dzięki, podbudowałaś mnie, mościa Rachelo, tymi uwagami o wstawkach i poincie. ;) Przydadzą się na nowy etap pracy, bo jak się rzekło, w tej materii nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa. ;)
Pozdrawiam,
Drax0 -
Cytatja jestem wolny - biegam setke w 13sekund, a murzyni poniżej dziesięciu - kolejny dowód na to że afroamerykanie nigdy nie będą naprawde wolni :)
a na poważnie, to po pierwsze o tym co napisane na poczatku wątku to już bodajże fromm dobrych kilkadziesiat lat temu pisał
a tak od siebie (albo też po kimś powtórze :) ) - to od czego chcecie być "wolni"? i czym ta wolność miałaby sie przejawiać?? że robisz to co CHCESZ?? to wtedy jesteś ograniczony własnymi poędami (wg. wielu uleganie wlasnym zwierzecym instynktom to niewola) ... a z kolei jeśli nie robisz tego co chcesz, to jakie inne motywy mogą tobą kierować? (jeśli nie te które są w Tobie? - bo jeśli nie wewnętrzne to pozostają zewnętrzne - a robienie czegoś w myśl idei/nakazów zewnętrznych to już definicja niewoli... słowem nie możemy być "wolni" bo jest to technicznie niewykonalne... nie możemy postępować wg. neutralnych reguł bo zawsze jest jakiś priorytet do którego się stosujemy, a skoro jest taki coś czemu nasze wybory i decyzje są podporzadkowne to siłą rzeczy jesteśmy tego czegoś niewolnikami... niezależnie czy to będą rodzice, terroryści czy też potrzeba indywidulaności ...
Naturalnie, że w takim rozumieniu wolność nie istnieje. Ale tu chodzi o coś innego. Jak napisano powyżej, wolność możliwością wyboru. Wyboru przede wszystkim własnych przekonań i postępowania zgodnie z nimi. Oczywiście, że jest to pewne ograniczenie, ale tak długo, jak jest przyjęte dobrowolnie, nie umniejsza wolności.
Przepraszam, bo wiem, że wątek nie tego dotyczy, ale muszę odpowiedzieć:Cytatkatolicyzm i wolność zaiste... ta wolność to np fakt, że kochający się ludzie grzeszą dopóki nie wykupią w kościele ceremonii ślubnej
Rozumiem zatem, mości Flickan, że jesteś Waść zwolennikiem totalnej wolności seksualnej? Widzisz, Kościół katolicki coraz bardziej traci wpływy, między innymi w tej dziedzinie. I już mamy tego efekty. Rozwody, rozpady rodzin. Masa nieszczęść, których konsekwencjami (choćby tylko w postaci niechcianych dzieci, a przecież są i inne) nie ma się potem komu zająć.
Wiem, wiem, zaraz powiesz, że kiedyś też to było. To prawda. Ale to dlatego, że kiedyś olewano normy religijne bardziej po cichu. Dopiero niedawno zaczęto robić to otwarcie i powszechnie, by nie rzec "na pokaz". Stąd też rośnie może nie tyle skala problemu, co jego widoczność.
To nie jest tak, że zabrania się komuś czegoś, bo tak. Jest powód i cel. Chodzi o to, żeby decyzja o związaniu się z kimś była dokładnie przemyślana, żeby maksymalnie ograniczyć ryzyko rozpadu tak powstałej rodziny. A to, że ludzie lekce sobie ważą i nie umieją być odpowiedzialni za swoje decyzje... To tylko świadczy o tym, jak bardzo tego typu imperatywy są im wciąż potrzebne. Nawet jeżeli w swej pysze je odrzucają...0 -
Wielkie dzięki za odwiedziny i rzeczowe uwagi. Spodziewałem się czegoś podobnego prawdę mówiąc - coś mi ostatnio brak tzw. weny ;/ Ale wiem już chyba, gdzie popełniłem błąd. Jeśliś ciekaw, w Warsztacie znajdziesz wersję pierwotną - zdaje się, że za bardzo starałem się na niej wzorować. Zupełnie niepotrzebnie...
Cytatrytm już się łamie na poziomie 1/2 wers (chyba,że mam słoniowe ucho)
Nie, to ja mam słoniowe ;) A taki zapis wynika stąd, że to ośmiozgłoskowiec trocheiczny (chyba ;p) - wyjątkowy dla mnie wiersz, w którym, sądziłem, rytmu nie da się spartaczyć, ponieważ choćby akcenty nie grały (tak jak tutaj), to ucho samo je sobie dopasuje i przeczyta, akcentując do rytmu, a wbrew gramatyce ;) W każdym razie moje zawsze tak robi - ale widać to tylko ja tak mam ;)
Poza tym niżej pochrzaniłeś numerację. ;pCytatwers 4 - nie rozumiem o co tutaj chodzi (czyżby znowu forma zwyciężyła nad treścią?)
wers 5 - 6: w "kim czym?" do "kogo czego?" raczej, a nie do "komu czemu?" - stylistyka znowu
Ad.4. Domyślam się, że masz na mysli wers 5, racja? O co tu chodzi... nie chce wchodzić w autointerpretację. Wdawało mi się, że to dość proste (i prawdę mówiąc ten wers jest jednym z moich ulubionych w tym wierszu ;)), ale może to jest proste tylko dla mnie, który wiem, o co mi chodziło ;)
Ad.5-6. Oczywiście chodzi Ci o wersy 6-7. Jestem pewien, że tu jest w porządku, może po prostu złe zdanie budujesz z podanych przeze mnie słów. Zarówno wers 6, jak i 7 są podrzędne w stosunku do 5: płonące (jak?) "w ekstatycznym uniesieniu" (po co? dlaczego?) "ku płodnego bóstwa chwale". Ale znów zaczynam sam się interpretować... ;/
Wers 8 - powtórzenie oczywiście dla przerzutni z wersem 9.
Opis blady, mówisz. Ano to nigdy nie było moją mocną stroną. Nie zostawię tak tego tematu, ale i prace nad tym dziełem chyba nie mają większego sensu. Napiszę to od początku, posiłkując się tylko tym, co już mam i być może Twoją, jeśli pozwolisz, improwizacją. I zaczekam na natchnienie, bo bez tego - widzę - ani rusz ;)
Dzięki jeszcze raz za celne uwagi.
Pozdrawiam,
Drax0 -
w noc kupały świętą letnią
przedzieram się przez bór straszny
odurzonych ogni magią
zostawiłem za plecami
płonące drwa serca ciała
w ekstatycznym uniesieniu
ku płodnego bóstwa chwale
w czas letniego przesilenia
pożądania i nadziei
trzask!
sucha gałązka
strach
gwar w oddali zmilkł już całkiem
słyszę tylko pohuk sowi
noc otula wszystko mrokiem
księżyc zaś złośliwie w nowiu
w tej ciemności nic nie widzę
tylko straszą mnie odgłosy
a wypatrzeć chcę w gęstwinie
symbol przyszłej szczęśliwości
legendarny kwiat paproci
szmer!
wiatr szepcze
wiej
wtem przed sobą błysk dostrzegam
światło kwiatu czy złudzenie
idę doń lecz gdziem go widział
pozostały tylko cienie
idę naprzód jeszcze spieszniej
by się potknąć paść na ziemię
idę choć już nic nie widzę
idę jednak szukam ciągle
wbrew nadziei i wbrew sobie
ach!
znowu muszę
wstać
otwierając oczy ziewam
znużony poszukiwaniem
i zaspany jeszcze z lekka
wstaję idę do kwiaciarni
(27 czerwca AD 2008)
____________________________________________
Sam nie wiem, co o tym myśleć. Czekam na miażdżacą krytykę... A te wstawki między strofami to pozostałość nierymowanej wersji utworu. Nie jestem pewien, czy powinienem je wyrzucić, czy może zostawić...0 -
Typowo męski (20 pkt.). Sam się zdziwiłem. Spodziewałem się trochę innego wyniku ;p
Pozdrawiam,
Drax0 -
Cytatbełkot
wolność jednostki nie ma nic wspólnego z wolnością kraju
w maksymalnie zniewolonym społeczeństwie mogę znaleźć się jednostki, które za priorytet będą uważały pokazanie swojej odrębności i niezależności od systemu i głównych, uznanych za powszechnie słuszne, nurtów i sposobów rozumowania.
A w krajach demokratycznych i liberalnych całe rzesze dają się wodzić władzy za nos i nie widzą potrzeby szukania alternatywnych rozwiązań.
Widać to chociażby teraz w Polsce. Większość osób, od których wymagałoby się oryginalności, woli podążać za modą i tym, co aktualnie uznawane jest za trendziarskie, robią coś w konkretnym stylu bo wiedzą że to się sprzeda bo jest na czasie, ludzie to przełkną bez popitki. A niewielu grzebie w "ciemnej stronie mocy" i idzie na żywioł, jak np. Lupa.
W polityce i życiu publicznym można zaobserwować podobne zjawiska.
Bardzo słusznie. Ale tak naprawdę to wolności nie ma w społeczeństwie. Pełna wolność to anarchia, a nawet i to nie, bo gdy brak władzy, silniejszy po prostu narzuca swą wolę słabszemu. Problemem jest więc tylko mniejszy lub większy zakres tej wolności.
Tak czy owak, wolność jest - w moim przekonaniu - pojęciem dotyczącym wyłącznie jednostki. Bo cóż to znaczy, że naród (albo jakakolwiek inna grupa) jest wolny? Że może sam o sobie stanowić? Ależ ludzie wcale tego nie pragną. Wystarczy spojrzeć na świadomość polityczną społeczeństw (nie tylko polskiego). Nie sądzę, by uliczne ankiety świadczyły o niej zbyt dobrze w jakimkolwiek demokratycznym zakątku świata. Przeciętnemu człowiekowi zaś najlepiej (bo najłatwiej) się żyje, gdy ktoś mu powie, co i jak ma robić. I niewielkie ma dlań znaczenie, czy sam sobie tego kogoś wybrał, czy też ów ktoś narzucił mu się ze swoją władzą. Są oczywiście wyjątki, ale każdy taki wyjątek - to właśnie jednostka. ;)
Poza tym co to znaczy, że "naród sam o sobie stanowi"? Że decyduje jego większość? A więc 51% niewoli pozostałych 49% (w skrajnych przpadkach) i to jest "wolność narodu"? Bez sensu.
Myśli są jedyną sferą, w której człowiek może być absolutnie wolny. Ale to znów pewna utopia, szczególnie dziś, w dobie massmediów i wszechogarniającej mody. Chcąc niechcąc jesteśmy w mniejszym lub większym stopniu poddani oddziaływaniu propagandy, reklamy, a jeszcze wcześniej - wychowaniu, które w sposób najsilniejszy kształtuje psychikę. Od tych wszystkich oddziaływań uciec się do końca nie da. Dlatego również wolność myśli jest do pewnego stopnia ograniczona. A wszelkie gesty mające podkreślić odmienność i wolność są tak naprawdę mniej lub więcej znaczącą manifestacją wiary w utopię pełnej wolności.
Stąd - odpowiadając na pytanie postawione przez imć Adolfa - każdy, kto publicznie głosi idee wyzwalania narodów, obalania dyktatur jest dla mnie co najmniej podejrzany. A najpewniej po prostu ukrywa pod tym płaszczykiem swoje własne interesy. Nie będę nawet komentował zachowania rządu USA, bo to już jest hipokryzja do n-tej potęgi.
Jak by się tak dobrze zastanowić, to najzdrowsza dla wolności jest - paradoksalnie - dyktatura. Ona nie musi ukrywać swojej władzy pod płaszczykiem "woli większości", mody i propagandy (a przynajmniej nie musi tego robić tak nachalnie, jak to ma miejsce w demokracji), bo rządzi siłą. Wystarczy spojrzeć na niedawny przykład Polski. Szczególnie widoczne było to w okresie stanu wojennego: wszyscy widzieli (ja nie widziałem, bo mnie jeszcze nie było ;p), że są poddani władzy, że są "zniewoleni". Tak naprawdę, przez tą świadomość, byli bardziej wolni, niż obecnie.
Nie znaczy to, że nie cenię wolności. Przeciwnie - cenię ją prawie najwyżej. Ale jestem świadom nieuniknionych ograniczeń. Poza tym wolność nie jest samoistna. Wolność wymaga myślenia. Człowiek nie myślący - nie może być wolny - bo nie jest w stanie tego właściwie ocenić. Bez trudu można go więc omamić iluzją wolności, tak jak to ma dzś miejsce w stosunku do - strzelam ;p - 90% ludzkości. Może co najwyżej czuć się (albo nie czuć) wolny, zależnie od tego, co mu się podszeptuje. Ale kwestia myślenia i autorefleksji to już temat na osobną rozprawę ;p
Pozdrawiam,
Drax0
wspomnienie
w Wiersze gotowe - publikuj swoje utwory
Opublikowano
Mam co do niego mieszane uczucia. Wielce pozytywne pierwsze wrażenie z lektury niemal przesłoniło mi pewne braki. Niemal. Wiersz jest ładny, poruszył mnie, może dlatego, że sam mam sentyment do wszystkiego, co dawne, niedzisiejsze. A do tego wyraża myśli bardzo mi bliską.
Niestety, myśl ta ukryta jest bardzo płytko. Już powierzchowny odczyt pozwala ją dostrzec bez żadnego zastanowienia. Tak oczywista pointa powoduje, że nawet jeśli w utworze jest coś więcej, to czytelnik (w tym wypadku moja skromna osoba) po dwukrotnym przeczytaniu, stwierdza z zadowoleniem, że wydobył, co trzeba i wiersz jest skonsumowany.
Co więcej dosyć ubogo prezentuje się stylistyka utworu. Całość opiera się na kontraście muzyki dawnej i nowoczesnej: zgiełkliwej i "masowej". Ta stara niesie ze sobą wspomnienia, jest istotną częścią osobowości bohaterki (adresatki). Ta nowa natomiast to pusty hałas, dzięki któremu człowiek zatapia się w masie ("gdyż ze snu budzi disco lub techno /
by osobowość twoją zakrzyczeć"). Opis wrażeń i skojarzeń związanych ze wspomnieniami jest nawet ładny, ale mógłby być bardziej poetycki, metaforyczny. Potrzeba moim zdaniem więcej wieloznaczności, zwrotów w stylu "zburzysz codzienność jak mur Jerycha" z pierwszej strofy i "jak jazdą krzywą" z ostatniej.
Ale pomijając ten drobny niedostatek, wiersz jest całkiem dobry. Rytm w porządku, rymy dobre. I poruszył, jak się rzekło, a to rzecz niezmiernie ważna. W moim przekonaniu jest wart tego, by nad nim jeszcze troszkę posiedzieć, spróbować ten lub tamten obraz przedstawić bardziej metaforycznie. Bo tak jak jest, w samym środku - w trzeciej, czwartej strofie - zaczyna się dłużyć powtarzaniem tego samego przed przejściem do pointy.
Pozdrawiam,
Drax
P.S. Aha, zapomniałbym.
[quote]nadal pobrzmiewa Marsz Radetzkiego
Nad pięknym modrym… - wiedeńskie walce
Tu się nam wkradła interpunkcja. Sugeruję konskwentnie: albo wprowadzić w całym wierszu, albo w całości zrezygnować. Osobiście byłbym za tym pierwszym, ale
święta wola
autora...
(nie jestem pewien, czy w tym momencie kogoś nie splagiatowałem; jesli tak, to przepraszam)