Jan Krzysztof

chyba jednak się Pan myli, Panie Natanie! Pan po prostu upraszcza temat. Zresztą w ślad za Panem idzie również Pan Paweł. Poezja to nie widzenie jednej sprawy na milion sposobów, chociaż poezją może być widzenie sprawy w inny sposób. Istnieje bardzo wiele dróg do poezji, jedną z nich jest dosłowność, podobnie jak może nią być metafora. Mówienie wprost nie jest wrogiem poezji. Poezja nie kryje się w języku, ale w świecie i dlatego żadne środki wyrazu nie są jej wrogiem "same przez się". Żadna "warstwa metaforyczna" nie jest wierszowi niezbęda. Wiersz może być pozbawiony metaforyki. Cokolwiek autor postanowi jest dobre, o ile jest świadom swoich decyzji, rozumie co z nich wynika dla jego wiersza i umie to wykorzystać. Kolejnym mitem, o którym nie pisze Pan, lecz Paweł Kolcaty, jest przekonanie, że istnieje świat "świadomych środów wyrazu" i świat "prostoty i szczerości". Jak rozumiem, Paweł Kolcaty napisał to ironicznie, więc dam spokój, choć byłoby o czym pisać. Osobiście uważam, że nic tak nie dowodzi nędzy poezji współczesnej jak wybujała metaforyka, która jest po prostu dziecinną zabawą w zgadywankę. Ja piszę a Ty zgadujesz o co mi chodziło. No nędza po prostu! Nie piszę tego a propos pańskich wierszy, których nie znam. Ta rozpasana metaforyka świadczy niezawodnie o słabości duchowej autora, który niewiele czuje i niewiele jest świadom, ratuje się więc festiwalem słów. Ta gra jest przegrana na wstępie, bo - jako się rzekło - nie w słowach zagadka się kryje. Takiemu autorowi wydaje się, że jest poetą, bo zamiast powiedzieć "śnieg", mówi "biała woda". Temat jest banalny więc nie będę tego rozwijał. Myślę, że łatwo zrozumieć, gdzie ktwi problem, nawet jeśli się mego zdanie nie podziala. Kilka tygodni temu, znajomy poprosił mnie o wymyślenie nazwy dla jego zespołu muzycznego. Miałem na to kwadrans, po którym imię musiało pójść w świat. Napiąłem uwagę i coś tam wymyśliłem. Dwa dni później znajomy powiedział mi, że odkrył internetowe automaty do wymyślania zabawnych nazw dla zespołów muzycznych. W kilka milisekund podają kilkadziesiąt unikatowych propozycji (a'la "martwe błoto"), z których każdy może skorzystać. Daje do myślenia, w każdym razie powinno... pozdrawiam miłośników metafor! PS po to jest forum, aby rozmawiać o poezji, więc nie widzę kłopotu w tym, że z jednego zdania zaczęła się rozmowa na tematy ogóle. Tylko się cieszyć.

Panie Natanie! obawiam się, że ma Pan dość specjalne pojęcie o naturze poezji. Nie twierdzę, że wszyscy musimy się w tej materii zgadzać, ale jakieś minimum zrozumienia by się przydało. Tak czy inaczej widać, że autor tego bardzo przyjemnego skądinąd wiersza nie zgodziłby się z Panem co do "środków wyrazu", "metaforyki" etc. I całe szczęście! Poezja nie polega na skomplikowanym pisaniu o sprawch, które można powiedzieć inaczej. Jeśli Pana dobrze zrouzmiałem, przez Pańską wypowiedź przebija takie niepojęcie tego tematu, że nie podejmuję się wdawać w polemikę. Do Szanownego Autora: brakuje mi w tym udanym wierszu drugiego tonu, to przecież ni mniej ni więcej, wyliczanka. Chciałoby się czegoś więcej na koniec. Chyba że to więcej jest w kursywie, to by było zrozumiałe. Tylko żebym tę kursywę - "w sensie metaforycznym" - zobaczył na końcu wiersza... znaczy się w sobie. pozdrawiam!

to ładne, kiedy ktoś rezygnuje z "poetyki", kiedy stara się pisać prosto o ważnych sprawach. u Gombrowicza jest taki fragment na samym początku Dziennika, w którym pisze, jak bardzo był przerażony rezygnując z uroków barokowego języka i zaczyna pisać "wprost", bez stylizacji. Zdaje się długo pracował nad pewnością siebie w tym nowym dla Niego języku (przepraszam za dygresję, ale na to swój sens) Mamy tutaj problem, bo choć siłą wiersza miała być prostota, to nie jest. Dlaczego? Bo trzeba mieć coś bardzo szczególnego do powiedzenia, aby prostota była szlachetna. Nie zawodzi Cię pióro, lepsze czy gorsze, ale właśnie myśl, której to pióro poświęciłeś. Jest zwyczajnie banalna, ale nie dlatego że wypowiadano ją setki razy, lecz dlatego że Ty tego nie zauważasz i piszesz o swych niepokojach, jakbyś był pierwszym człowiekiem na ziemi. Do tego to nie jest żadna myśl konkretna, tylko chmurka znanych wszystkim niepokojów. Można takie niepokoje urabiać, ale trzeba mieć pomysł jak się do tego zabrać. Do tego nie widać powodu, dla którego używasz formy MY - co już zostało powiedziane. Nie chodzi o gramatykę przecież. Jaki jest natomiast powód tego MY? Kto to jest MY? Bo z wiersza to nie wynika, wbrew pozorom. Pozór - to jest dobre słowo. Czasem czujemy smutek i piszemy wiersz - ale smutek to jeszcze nie wiersz. Wiersz to śwadomość SKĄD smutek, bądź JAKI smutek. Bez tego nie ma treści, jest pozór treści. O formie nie ma co mówić, jest blada właśnie dlatego, że nie włada nią konkretna reflekcja, tylko suma zdartych impresji o bogach w błotach, urokach bezrefleksyjnego życia, rozbracie z bóstwami etc. zatem do pracy marsz! pozdawiam! PS Twój stosunek do komentatorów jest rzeczywiście nie fair. Chcieli pomóc i wyrazili się celnie i uprzejmie. Jeśli nie zależy Ci na konfrontacji z opiniami innych, po co tu publikujesz?

to już chyba będzie tradycja, że kiedy się czepiam, to do treści. ale niech i tak będzie: to rzeczywiście ładny wiersz. przeszkadza mi natomiast jego sentymentalizm. to nie jest płytki sentymentalizm błahych wzruszeń i poezji z drugiej ręki "łzy, deszcz jesienny etc.". na to jest za dobry. zbyt dobrze natomiast kojarzą Ci się spodnie, których wypchane kieszenie pełne są za długich myśli. za bardzo lubisz swe długie myśli. zbyt urzekają Cię chwile nocnych poszukiwań sensu i przekraczania pozorów. no i na koniec, czym pachnę te za długie myśli..? Czasem pachną czyjąś krzywdą a czasem wiosną... czasem dają świadomość szczęścia a czasem mordują spokój Twój i Twoich bliskich. a co z ludźmi, których pożarły żywcem ich za długie myśli, którym oddali życie niczego nie dostając w zamian. a co z bezsensem najmądrzejszych myśli wobec oporu materii...? ja wiem, że to jest wiersz o czymś innym, i nie namawiam Cię do pisania o tym, o czym ja bym go napisał. idzie tylko o świadomość swego tematu. gdybyś napisała, choćby czule, o długich myślach, nie będąc do nich tak beztrosko przywiązana, wiersz by zyskał. pozdrawiam!

Panie Bartoszu! Pańska reakcja bardzo mnie cieszy. Mnie ta polemika coś dała, jeśli Panu również, osiągnęliśmy niejaki sukces. Myślę, że się całkiem dobrzez rozumiemy. Pozostawiam moją sugestię na koniec lepiej, jak sądzę, sprecyzowaną: zadbać, abym sytuację, od której zaczyna Pan wiersz, zobaczył lepiej, prościej. Sam Pan zauważy, że można o niej więcej powiedzieć niż teraz - nawet rezygnując z metafor. Bo te metafory zbyt wiele nie wnoszą. Rzeczywistość nie potrzebuje metafor, sama jest metaforą czegoś ważniejszego i bardziej zasadniczego. Najłatwiej Panu z tym pójdzie, kiedy przestanie Pan myśleć o "podmiocie lirycznym" - naprawdę! Przecież chyba ktoś bardzo konkretny czytał te wiersze i ktoś konkretny miał z nimi kłopot. pozdrawiam!

niestety tak się składa, że mamy AD 2005 i niezauważanie tego faktu poezji nie służy. Taki wiersz mógł napisać właśnie św. Franciszek. Oczywiście nie mówię o przypadku kogoś, kto chciał po prostu dać wyraz swoim uczuciom religijnym. W czym więc rzecz: taki akt wiary miałby uzasadnienie, gdyby brał pod rozwagę sytuację ludzi, do których się zwracasz. Gdybyś była ponad swoją wiarę i moją domniemaną niewiarę i w śwadomości tego wygłaszała swoje pochwały Stwórcy. W przeciwnym wypadku, to jest gruba naiwność. Panegiryk Broniewskiego o Stalinie ma taką samą wartość moralną, Ty wierzysz w Boga, On wierzył w Stalina. A o to Ci chyba nie chodziło... Celowo używam mocnego, kontrowego zestawienia, aby Cię przekonać, że naiwność wcale nie jest niewinnością. W każdym razie nie chcę urazić Twoich uczuć. Do tego oczywiście krytyka formalna podana przez izabell. Trudo się nie zgodzić. Powiadam, moja wypowiedź nie ma sensu, jeśli brać ten tekst za ekpresję prywatnych uczuć religijnych. pozdrawiam!

byłoby to pouczanie gdyby było do czytelnika... rzecz jednak w tym, że takie rzeczy mówi się sobie ten wierszyk byłby nieznośnie głupi, gdyby go czytać jako moralizowanie. To mówi człowiek patrząc na siebie w lustrze. Oczywiście tego nie widać, to znaczy nie uważam za stosowne mówić o tym explicite, bo to zabije wiersz. Takie rzeczy musi być widać między wersami. Stąd "zwykłość" języka, która skądinąd właśnie zaczęła mi przeszkadzać. Sam widzę, że te słowa nie śpiewają jak powinny w chórze. Napisałem to dawno temu i wstawiłem tutaj bez uważnej lektury - nadaje się do poważnych przeróbek. Chętnie przyjmę wszelkie uwagi. Co do jednego mam jedak pewność: Sens tego wiersza jest prosty jak piosenka o Kubusiu Puchatku i ma jednocześnie zasadnicze znaczenie. Tylko teraz trzeba znaleźć sposób, aby o tym opowiedzieć. Jak ktoś sobie życzy, chętnie dam szczegółową analizę tego wierszydła. Co do Samego Zła: Chętnie się odniosę w wolnej chwili, tylko musze się uporać z samym dobrem poniedziałkowego poranka!

Panie Bartoszu! W pańskiej odpowiedzi nie było nic obraźliwego. Myślę, że nasza kontrowersja nie dotyczy punktu widzenia, jak Pan pisze, ale jego nie dość wyraźnego wyeksplikowania. Jest w tym również moja wina, ponieważ w napisanej na kolanie w 5 minut przeróbce chciałem ująć dwie sprawy jednocześnie. Po pierwsze, że na mój gust, za dużo w tym wierszu metaforyki, w której nie widzę sensu, chociaż wiersz rozumiem zgodnie z podaną przez Pana interpretacją. Po drugie, obrazy, którymi się Pan posługuje, nie służą treści, są dla niej obojętne. Ja nie starałem się powiedzieć innymi słowami tego samego, wręcz przeciwnie, "Greków" celowo wstawiłem jako jaskrawe przeciwieństwo Pańskiej intencji, z sugestią że to niczego nie zmienia w przesłaniu, inny obraz a treść ta sama - właśnie dlatego, że jest ona bardzo niewyraźna. A ponieważ treść jest niewyraźna, to nie ma znaczenia, czy się ją "wdycha" czy "wciera" - czy jeszcze coś innego. Może Pan wie doskonale, o czym jest ten wiersz, ale obawiam się że czytelnikowi złożył Pan tylko niejasną obietnicę tej treści, odwołując się do mocno rozbujanych środków poetyckich. "obłąkani krewni" to bardzo silne sformułowanie, podobnie jak większość Pańskiego wiersza, ale Panu potrzeba tylko czubka tej figury, reszta to, proszę wybaczyć, naiwna wiara w poetyckość frazy, słowa na kredyt - że tak powiem. A to jest właśnie zbrodnia na poezji. Naprawdę trzeba mieć dobry powód, by napisać że "kawa szeleści". Być może jest w takiej metaforze coś trafionego, ale nie daje mi Pan szansy się o tym przekonać: "szeleszcząc spokojnie w pokoju jak kawa pita przed południem" - ja rozumiem: kawa pita przed południem - relaks i nieśpieszność a tu przecież wdychamy krew, obłęd kości, żelazna ziemia (pewnie dużo amunicji i niewypałów) etc. Ponieważ kawa tłumaczy się sama nie potrzebuje "szeleszczenia spokojnego w pokoju". (- rozumiem też, że "spokojnie" i "w pokoju" obok siebie jest zamierzone... tylko po co?). Dalej: czytanie Greków jest równie trudne co współczesnych jak gdyby "obłąkanych krewnych". Dlatego ich użyłem. Pisze Pan o obłąkanych krewnych, sądząc że doświadczył trudności w recepcji poezji a tymczasem czytanie poezji w każdych warunkach jest trudnym wyzwaniem (jak widać) - czegóż więc dowiaduję w tym dwuwierszu pełnym silnych i bogatych w treść słów: "dyskretnie i cierpko". takie wyrazy zobowiązują!, podobnie jak "żelazna ziemia", "oszalałe kości". Znów wziął Pan kredyt od poezji. Co do ostatniej strofy, jest jak najbardziej zrozumiała. Po fanfaronadzie wdychania krwi, żelaznej ziemi, szeleszczenia jak kawa, słuchania cierpko, pisze Pan, że ma wiarę w autentyczność (szczerość przeżyć) poety. Jest w istocie pewnie niezrozumienie. Otóż strasznie trudno mi sobie wyobrazić owe "warunki czytania wiersza", o których Pan wspomina. Przez większą cześć utworu bombarduje się mnie paradoksami, które nie dają mi jednak obrazu sytuacji. Mam po prostu nieodparte wrażenie, że autor chce mi zaimponować zestawiając niecodziennie słowa. Zna to Pan pewnie: "... ci którzy siedzieli tyłem do muru widzieli - liliowy teraz - pagórek szubienic na murze gęste bluszcze egzekucji..." - wystarczyła jedna metafora (i druga będąca już tylko konsekwencją pierwszej) abym otrzymał obraz chwili. W trzech linijkach, jest cały obraz wieczornej biesiady w ogrodzie, bo jak komuś powiem, że jadłem kolację w ogrodzie otoczonym murem porośniętym bluszczem, to on już sobie resztę dośpiewa. Gdybym natomiast dołożył coś jeszcze o "palonej ziemi" czyli cegłach, "próchnie dnia" czyli wieczorze, i co tam jeszcze, zabiłbym siłę obrazu, który się tu kryje. Herbert oczywiście raczy nas w kilku wcześniejszych wersach innymi metaforami, ale namalował je na historii, to ona opowiada czasownikami i rzeczownikami wydarzenia wieczoru, który dopiero tak odmalowany wypełnia "tłusty zapach ziemi". Cała moja krytyka sprowadza się do tego, że środki, którymi się Pan posługuje są nazbyt rozbuchane a mimo to nie dają efektu. Metafory nie działają, bo zbyt ciężkie są wobec niewyraźności przesłania. Na koniec uwaga: rozpisałem się do Pana ponieważ, jak to często w takich razach bywa, piszę po części do siebie. Daje mi to może nawet więcej niż może dać Panu. Dlatego proszę nie brać do siebie tych uwag zbyt serio. Nie staram się być delikatny, zakładając że jesteśmy dorośli. pozdrawiam!

wcieraliśmy słowa poety jakbyśmy wcierali maść miedzianą woń pokorną spowiedź skóry drżąc z niepokoju w kawiarni przy lampce wina (tu nie rozumiem... ...........................) I nawet ślina nie spłynęła po wilgotnym gardle Byliśmy uważni i słuchaliśmy jakby mówcami byli najmądrzejsi z Greków Lecz potem straciłem nadzieję że świat jest tym czym jest że poeta wierzył w to co nam napisał... amen! (na końcu straciłem cierpliwość) przepraszam! nie chciałem być złośliwy. To tylko metoda pokazania, w czym, jak sądzę, problem. Powyższy wiersz jest z grubsza o tym samym, co Twój - to znaczy, jest o niczym. Nie wierzysz w to, co piszesz, bo nie wiesz, o czym piszesz. Jakaś impresja Ci sie kołacze po głowie, ale na tym koniec. Większość słów i metafor jest zupełnie przypadkowa i nic nie niesie. Myśli nie dojrzała a tylko przebrała się w "oszalałe wyznania kości". Dobrze dobrane słowo to takie, którego nie sposób zastąpić innym. U Ciebie można zamienić prawie każde (krew-krewni, ziemia ->kości->drewno etc. to wszystko nie uszło mojej uwadze, tylko nie wierzę, że to jest poezja), a to dlatego, że jak pozbawić Twój wiersz metaforyki, nic - albo niewiele - zostaje. Pozwolę sobie dać radę (jak rozumiem, to jeden z celów tego forum): zastanów się o czym to miało być i napisz jeszcze raz od początku. Nie poprawiaj, tylko napisz nowy wiersz. To ponoć dobre ćwiczenie - sam, rzecz jasna, praktykuję. pozdrawiam!

jestem pod miłym wrażeniem tego wiersza. Rządzi nim myśl, która sama jest sobie poezją i nie potrzebuje krezów. Dlatego większość wiersza jest tak potoczysta i prosta. I także dlatego rażą mnie neologizmy "różne mówienia" i "osławiają" - ja wiem, że w poezji tak można i nawet często warto; i wiem, że niektórzy co mniej wydarzeni twórcy poezję właśnie z tym utożsamiają, ale gdyby powiedzieć to w melodii całości, która jest pysznie prosta i zgrabna, niczego bym nie stracił ani w treści ani w tym, co ponad uchwytną treścią. jest jeszcze temat "jedni..., inni..., trzeci..." nie wiem, czy to szczęśliwe. czepiam się, bo warto! pozdrawiam!

coś mam przeczucie, że tu wystarczy mniej słów, na przykład: "zanim znów powiesz: wiem"(okropne!) albo "przemyśl zanim powiesz: wiem" (- oj, chyba w ogóle trzeba to przepisać) kłopot w tym, że ten wierszyk się zatrzasnął między furtką języka potocznego a... no powiedzmy "niepotocznego" i chyba sam nie wie, w którą stronę chce pójść. bezpośredniość zwrotów "per ty" miała trącić kolokwialnością, ale teraz, obawiam się, niczemu to nie służy. nielogiczności nie widzę, może po prostu przecinki są nielogiczne - masz rację, chyba je poprawię. dziękuję za komentarz!

kiedy następnym razem spróbujesz powiedzieć: wiem - dobrze się zastanów płuca szykując do nieludzkiego wysiłku pomyśl dlaczego chcesz wiedzieć a może chciałeś powiedzieć: muszę? może w jasności Twej stoi niedbale, z rękami w kieszeniach oparta o krawędź wygody marna potrzeba nie stoi w szeregu z pierwszymi, których nocne psalmy utkane z twardych obcasów trwożą przypadkowych przechodniów jest jak krótkonogi naburmuszony chłopiec skarcony za drobiazg nienawiść nigdy już nie opuści jego brzucha następnym razem powiedz lepiej: spałem słodycz snu wyciekła z ust moich jak ślina na poduszkę śpiąc nie wiedziałem lecz śniłem pewność której teraz jak śliny się wstydzę