Skocz do zawartości
Polski Portal Literacki
Wesprzyj Polski Portal Literacki i wyłącz reklamy

Tomasz Kucina

Rekomendowane odpowiedzi

Wprowadzenie:

Bywacie czasem i moją inspiracją, po przeczytaniu „Pantum” @[email protected] , pod tytułem: „Ciche dni”, postanowiłem sprawdzić się w tym gatunku, jeszcze nigdy nie skonstruowałem tekstu w charakterystyce „pantum”, to pierwszy raz; stwierdzam bardzo przyjemna warsztatowo była to perspektywa w realizacji. Dziękuję więc @[email protected] , za przypadkowe uruchomienie mej nowatorskiej potrzeby twórczej. I namawiam Państwa do przeczytania również i jego cennego wiersza. Przypominam tytuł: „Ciche dni”, autor jak wyżej w nicku.

 

pozwoliłem sobie pozostawić oznaczenia układu rymów i wytłuszczenia. Jak to się mówi - w imadle. Pantum jest obcym mi gatunkiem, tekst może zawierać błędy gramatyczne lub inne, nie korygowałem go specjalnie.

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

   graphics CC0

 

 

 

w ludzkiej potrzebie – z automatu\ [1]

zerkamy w gwiazdy w obce oczy\ [2]

świat grzmi w iluzji i wiruje\ [3]

świetlisty obłęd zapatrzenia\ [4]

 

w tym co po burzy widzą oczy\ [5=2]

czy ozon się wydziela z białek?\ [6]

czy ta Istota z zapatrzenia\ [7=4]

wyświetla czujny obraz Duszy? \ [8]

 

jesteśmy w związkach genów – białek\ [9=6]

poukładanych w sekwens Stwórcy\ [10]

i w naszej bezkrytycznej Duszy\ [11=8]

tyle od siebie innym damy\ [12]

 

wielka jest moc naszego Stwórcy\ [13=10]

i wiedzą o tym gentlemani\ [14]

i w kapeluszach huczne Damy\ [15=12]

pod butonierką marynarki\ [16]

 

zaszyfrowani gentlemeni\ [17=14]

niewiasty zostawiają zapach\ [18]

w służbie Ojczyzny – do Marynarki\ [19=16]

w kolejnym porcie nowsza wena\ [20]

 

poszlaka szminki obcy zapach\ [21=18]

czy to jest kod rozumnych stworzeń?\ [22]

a wiersza tego czulsza wena\ [23=20]

żoną i córką tobie krzyczy!\ [24]

 

ilu dotknąłeś twórczych stworzeń?\ [25=22]

wierność użala się w twych wierszach?\ [26]

Dusza twa co dzień rymem krzyczy\ [27=24]

pierś wypinają – twe popiersia\ [28]

 

do czego? do literek w wierszach?\ [29=26]

albo do absurdalnych pokus?\ [30]

nie tego pragną twe popiersia\ [31=28]

one wierności – chcą uroku\ [32]

 

nie daj się zwieść „oskarom” pokus\ [33=30]

pozostań godnym wciąż człowiekiem\ [34]

odczyń modlitwę od uroku\ [35=32]

póki Bóg nie przykryje wiekiem \ [36=34]

12.06.2020.

 

zakończyłem tradycyjnym urwaniem wiersza bez powrotu do rymów z pierwszej zwrotki, co jest oczywiście dopuszczalne i bardziej czytelne dla mniej zorientowanego odbiorcy.

 

*utwór nie ma konkretnego adresata, i nie należy go personalizować, odnosi się raczej do ogólnego rysu człowieczeństwa i osobistej autorskiej zwyczajnie naturalnej potrzeby uporządkowania świata w wartości wyższego rzędu – w symetrię wszechświata. Tekst nie narzuca postaw moralnych, są one w przekonaniu autora wolą i prawem każdego bez wyjątku człowieka.

 

Edytowane przez Tomasz Kucina (wyświetl historię edycji)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No może i zauważasz tu lekki przerost formy na treścią, jednakże "pantum" z tego co wiem (bez praktyki pisania - do dziś) jest formą barokową, a w zasadzie średniowieczną - XV wieczną Grzegorzu?, więc naturalnie i siłą rzeczy jest troszkę archaicznie udekorowane w patetyzm. Wymogi są spełnione. Wiersz ma przecież rymy, regularne, jest dziewięciozgłoskowy z jednym wersowym wyjątkiem, w drugim i czwartym wersie rym i cały wyraz z każdej poprzedniej zwrotki jest przeniesiony do pierwszego i trzeciego wersu w kolejnej. Zakończenie może być z urwaniem, co ma tu zastosowanie. Więc szczególnych błędów technicznych ja tu nie widzę. Natomiast uważam, że treść tu dość klarowna. To opowieść o sumieniu statystycznego człowieka żyjącego w związku, o poszanowaniu życia w rodzinie i wśród bliskich sobie osób, może nawet trochę o inwestycjach twórczych o próbie pohamowania osobistego w realizacji pisania wierszy zbyt otwartych i bezpruderyjnych, to wszystko jest moim zdaniem bardzo czytelne i silnie ludzkie, ugruntowane w porządku cywilizacyjnym, a niekoniecznie zaraz przewieszone w formie. Naturalnie w takim wierszu należało użyć słowa bardziej klasycznego, rynsztokowy język nie pasowałby to tego typu wiersza. Twój utwór, też przecież posiada usytuowaną konwencje, pisaliśmy o tym pod twoim tekstem. Twoje krytyczne wrażenia oczywiście szanuję i przyjmuję. Cóż, na razie kolejnego "pantum" nie zamierzam tworzyć. Dosyciłem potrzebę osobistego Dajmoniona, i mi odpuścił. Oczywiście żartuję w tym ostatnim zdaniu. No cóż, pozdrawiam ;) Jak zwykle, znowu się nie spodobałem, ja już mam takie przeznaczenie, nie spełniam żadnych kryteriów aprobaty i prawie w każdym recenzencie. Jestem po prostu słabym wierszoletą, i chyba więcej nie potrafię nic dodać ;))

Edytowane przez Tomasz Kucina (wyświetl historię edycji)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Uważam, że zupełnie niepotrzebne są te wszystkie "upiększacze".

Gdyby zostawić wiersz "goły", to kazdy mógłby przeczytac go na swój własny sposób.

Nie jestem specjalistką od pantum, ale Twója propozycja @Tomasz Kucina podoba mi się. Podobają mi się modyfikacje wersów.

Aczkolwiek @[email protected] jest zawodowcem w tej dziedzinie i liczę się z Jego opinią, że z jakiegoś powodu utwór nie spełnia cech pantum.

Mój pewnie też nie będzie spełniał, ale przynajmniej można sie pobawić i ruszyć mózgiem.

Może jednak zrezygnuj z upiększaczy, bo psują odbiór wiersza.

Pozdrawiam obu Panów.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ale co uważasz za "upiększacze"? To przecież pantum, więc musi spełniać warunki uporządkowania rymów, ja nie widzę tu słów specjalnie wyeksponowanych, podobnego języka używam na co dzień, no bo co tu jest nieczytelnego: te "Damy", "gentelmani", "popiersia", to są bardzo współczesne słownikowe słowa. Nie rozumiesz ich? Reguły estetyczne nie podlegają przecież ocenie? Piszę wystarczająco wiele tekstów ultraprogresywnych i modernistycznych, że mogę sobie pozwolić na ciut konserwatyzmu, to naturalne, nikogo przecież nie udaję, tu spełniam taktyczne założenia formy - bardzo świadomie, o czym traktuje wprowadzenie i dyskusja pod "pantum" Grzegorza. Jak wyszło tak wyszło, za swoje wiersze się wstydzić nie zamierzam ;))) Pozdrawiam ais.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Tomasz Kucina Tomku gdzie jest powrót w ostatniej strofie do pierwszej to jest podstawowe kryterium pantum, aby go tak nazwać, u Ciebie tego nie ma. Gonisz dalej jak szaleniec a o podstawowej cesze pantum zapomniałeś. Rymy winny być abba lub abab ale nie jest to kryterium nieodzowne. W niektórych strofach nie doszukałem się rymów w ogóle. Powtarzają się tylko końcowe wyrazy wersów, co zresztą ostentacyjnie uwypuklasz a nie ma tego porządku w całymi wersami. Pewne podobieństwo musi istnieć, żeby czytelnik wyczuł że ma do czynienia z pantum. Piszesz że spełniłeś wymogi pantum, a za chwile piszesz że w dwóch przypadkach czegoś tam nie ma.
Ja już Tomku oceniłem Ciebie serduszkiem za niekonwencjonalne rozwiązania graficzne.
Pozdrawiam weekendowo.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@ais Chyba, że za "upiększacze" uważasz te wytłuszczenia końcówek wersów i graficzne oznaczenia zależności rymów w nawiasach kwadratowych. Naturalnie ten wiersz tak by nie wyglądał, natomiast tam wyżej we wprowadzeniu napisałem nawet, że wiersz zostawiam "w imadle", to znaczy, że śwadomie chciałem pokazać graficznie - te ważne zależności w tego typu formule wiersza. Robię to, bo sam choć wielu form i praktyk lirycznych "dotykałem" to na  regułach "pantum" autentycznie się nie sprawdzałem, słyszałem, czytałem o tym typie poezji, ale szczerze mówiąc nie pamiętałem nawet tych reguł. Dochodząc do wniosku, że wielu innych forumowiczów może nie rozumieć zasad "pantum", zostawiłem wiersz niejako w szablonie, może są tutaj też tacy autorzy, którzy podobnie jak ja nie spotkalii z perspektywyą techniczną - z technologią "pantum", uznałem, że będzie to dla nich pomocne, że stanie się kluczem i może ktoś kolejny sprawdzi się w tej formule wiersza. Jesteśmy przecież tu po to by wzajemnie się doświadczać i od siebie uczyć. Ja przecież nauczyłem się od Grześka reguł w "pantum" i tego nie ukrywałem. Wręcz przeciwnie rozwinąłem z nim dyskusję i pod jego utworem - w temacie. Dlatego wiersz jest w "szalunku", chyba rozumiesz?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Tomasz Kucina  Jak sam przyznałeś, jest to Twoja pierwsza próba we wspomnianym pantum i według mnie bardzo dobrze Ci to wyszło :) Już za to należy ci się duże serduszko :) Napisałeś dobry wiersz - w charakterystycznym dla siebie stylu, z dbałością o szczegóły, który jak sam zauważyłeś, wywołał żywe zainteresowanie ;)

Pozdrawiam, Tomaszu :)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Tomasz Kucina  Lubisz prowadzić wielogodzinne dyskusje, ale nie mam na to czasu oraz mi się nie chce. Wybacz.

Napisałam wyraźnie:

Upiekszaczami nazywam wszystko wokół wiersza.

To wiersz powinien być wyeksponowany, bo jest głównym bohaterem na pustyni liter i liczb.

Jeśli to nie zostało zrozumiane przez Ciebie, Tomaszu, to nie mam siły na tłumaczenie :(

 

Idem se.

Papatki!

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Grzegorzu? Nie mam zamiaru wkraczać w twoje estetyczne procesy odbiorcze poezji, to jest wrażliwość osobista. Skoro w pierwszym komentarzu odniosłeś się do własnej wrażliwości estetycznej przyjąłem to, bo to twój subiektywny sens rozumienia dowolnego tekstu i nikt i nic tego nie zmieni. Ale teraz wkraczasz w pole technik tworzenia "pantum" zarzucając mi błędy. Niestety tego już przyjąć nie mogę, bo nie masz absolutnie racji. Nie napisałbym tak, gdyby były jakiekolwiek kontrowersje w moim rozumieniu tego "pantum". Otóż, nieprawdą jest, że w "pantum" trzeba w ostatniej zwrotce bezwzględnie powracać rymotwórczo do pierwszej strofy. Nie ma tego wymogu, "pantum" możesz urwać w dowolnym miejscu i w dowolnym zapięciu rymu, albo nawet - bez. To zapięcie u mnie jest [36 do 34]. nie jest też prawdą, że wymagana jest budowa w zwrotkach rymów abba, czy abab. Sam o tym przecież piszesz dalej? Najlepiej zajrzyj do ogólnodostępnej  wikipedii, bo sam sprawdziłem. Albo do leksykonów liryki a się przekonasz, w razie potrzeby dam link.  O czym ty piszesz Grzegorzu? teraz w drugim komentarzu? Niby w jaki sposób miałbym zachować "porządek wersowy" o którym napominasz - w kontekście do całych wersów? Coś takiego nie istnieje w żadnym języku, a już na pewno nie w polskim? Rym dopasowujesz do rymu - czyli wyraz do wyrazu w skali 1:1, nie ma całych wersów dopasowanych do innych całych wersów, że niby jak to miałoby wyglądać? każdy wyraz do każdego wyrazu w wersach? To przecież pisalibyśmy w kółko to samo? Tym bardziej, że w "pantum" przenosisz już nie tyllko rym, czyli część wyrazu, ale powtarzasz całe słowa? To absurd. Popatrz, na swoje pantum, oto trzeci wers twojego niby regularnego i wymuskanego w zwrotkowym układzie rymów abab  "pantum":

 

Co piękna bogini, mi rzeknie do ucha,
widzę jej buziuchnę w bezgłosie więzioną.
Ogarnia mnie niemoc, dźwięk od serca bucha,

nie za swoje winy - zapewne mi powiesz?

 

gdzie tu w drugim i czwartym wersie jest rym? Skoro mi zwracasz uwagę na to, że w zwrotce ma być zależność rymów i stanowić kompozycję zamkniętą, to tu w twoim wypadku i układzie rymozależnym - abab, porządku nie ma?, Grzegorzu w moim "pantum" zależności  zamknięte w zwrotkach - z założenia - nie istnieją, bo być ich nie musi, ja skonstruowalem swoje "pantum", w oparciu o kod: w którym każde rymy z  2 i 4 linijki jednej strofy powtarzają się jako rymy linijki 1 i 3 strofy następnej, i w oparciu o założenie powszechnie przyjęte. że zakończyć "pantum" można zwyczajnie je urywając po kolejnej zwrotce. Przenoszenie całych linijek wersów jest rzeczą tak łatwą, że w doborowej konwencji "pantum" nie często już stosowaną. Nic prostszego skopiować wers i wrzucić do kolejnej strofy. Reguły "pantum" są płynne im bardziej skomplikowane to lepiej. Obowiązującą nienaruszalną zasadą jest rymowa sekwencyjna i w ustalonym porządku - wymienność rymów lub całych linijek w mega klasycznej formule. To moje "pantum" nie jest zbyt uproszczone w zastosowaniach i to jest jego ewidentna zaleta. Ty za to ustaliłeś reguły rymów abab w każdej zwrotce, to oczywiście też poprawna forma "pantum", ale dlaczego nie ma jej chociażby w tej twojej strofie którą wyżej ci zacytowałem? Widzisz belkę w moim tekście, a jej tam nie ma? za to jest w twoim? Ja nie zwracałem uwagi na twoje błędy , a ty widzisz błędy u mnie których tak naprawdę nie ma w ogóle? To jest tekst czysty. Jedyne do czego można się przyczepić to jeden wers, ten -->  "w służbie Ojczyzny – do Marynarki" - gdzie jest zamiast dziewięć to dziesięć sylab. Można to bez problemów skorygować likwidując chociażby przyimek "do", proste, ale do tej nadliczbowej sylaby się sam przyznałem bo tego pewnie nawet byś nie zauważył. Jeżeli zarzucasz mi z kolei patetyczność to popatrz na swój kawałek tekstu, cytuję:

 

Muszę czytać z gestów, mej  Nimfy wyśnionej,
co piękna bogini, mi rzeknie do ucha.

Codziennie przy kawie, siedziałaś na tronie

 

to nie patos? Tron? Nimfa, bogini?, u mnie jest całkiem współczesny opis stanów wrażliwości  podmiotu lirycznego i stricte rzeczywisty. Nie przenoszę wiersza do romantyzmu? Nie zatrudniam rusałek i nie sadzam ich na tronie, to zresztą też mocno wieloznaczne.

 

 język u ciebie nie "wydoli"., cisza jest frywolna? - to nie są archaiczne słowa?, takie sformułowania kwieciste tylko u mnie widzisz? No nie wiem?, mam wątpliwości, mój wiersz jest raczej współczesny, tyle że napisany bardziej wysublimowanym językiem. Zmusiłeś mnie do technicznej i szczegółowej interpretacji naszych "pantum", niepotrzebnie, bo ja tylko wyraziłem podziw dla twojego wiersza, i zarekomendowałem twoje "pantum" we wprowadzeniu do mojego, to humanistyczne zachowanie, a ty szukasz błędów w moim tekście, których zwyczajnie nie ma. Piszesz, że dałeś serduszko, pytam po co? skoro wiersz krytykujesz dobitnie i w kolejnym nieprzychylnym komentarzu? Dziwne. Przemyśl to. Pewnie mnie od dziś nie będziesz już polubić, ale nie mogę niestety sobie pozwolić na wyobrażanie błędów, których w moim tekście nie ma. Pozdrawiam.

Dzięki ma sprawiedliwa Cafe ;), gdzie byłaś gdy ciebie nie było. Dobrze, że znów z nami funkcjonujesz. Pozdrawiam. 

Edytowane przez Tomasz Kucina (wyświetl historię edycji)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ja rozumiem wszystko doskonale, tyle tylko, że raczej jasno się z tego wytłumaczyłem, napisałem ci wyraźnie - dlaczego wiersz jest w "szalunku". Nie mam zamiaru się powtarzać, więc po prostu zacytuję jeszcze raz ostatnią moją odpowiedź pod twoim zarzutem w tej kwestii czyli poprzednim komentarzem, a ty wreszcie przyjmij, że każdy układa wiersz pod swoje potrzeby i potrzeby innych którzy ich oczekują, nie tylko ty jesteś tu na portalu, ludzie chcą poznawać reguły i zasady obowiązujące w różnych odmianach poezji, to takie trudne do zaakceptowania? Ja układów graficznych i zasad w  twoich tekstach nie moderuje? Masz wolną wolę w prowadzeniu tekstów a kogoś innego chcesz ustawiać w ramach własnych widzi mi się? Choler.ie barbarzyńskie?

 

Cytat powtórkowy z siebie: 

 

 

Dzięki Valerio. Pozdrawiam cieplutko ;)

Edytowane przez Tomasz Kucina (wyświetl historię edycji)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nareszcie zmądrzałaś, bo doszukiwać się przysłowiowej igły w sianie w takim wierszu to dramat. Na serio. Pozdrawiam. Nie jestem agresorem, żeby wystawiać białe flagi przede mną, bronię naturalnie poprawnego tekstu, a to ja jestem atakowany w komentarzach, chciej to łaskawie zauważyć. Cześć, Pozdrawiam, bez ans. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

@Tomasz Kucina Tomku napisałeś pracę doktorską na temat naszych obu pantum ale nie będę się do nich odnosił bo bronisz czegoś czego obronić się nie da, skup raczej siły na Swojej twórczości a zrobisz lepiej. Reguły pisania pantum są ściśle opisane i należałoby ich przestrzegać. Zajrzyj także do Rymera tam znajdziesz rym niedokładny 0% - więzioną - mi powiesz. Wg mnie za patos musiałbyś odsądzić od czci i wiary wszystkich romantyków. Normalne strofy użyłem tylko po prostu ich nie lubisz - więc nie czytaj. Cóż tam jest takiego co razi? Myślisz że inni by czegoś takiego  nie zauważyli?

Pozdrawiam i zdrowia życzę.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wiem, że jesteś, oczywiście. Ja ais doskonale zrozumiałem, że wiersz ci się podoba, czytać potrafię, nie odniosłem się do tego faktu, bo trudno czynić sobie aprobaty, może rzeczywiście w ferworze wielu komentarzy, nie napisałem Ci choć krótkiego słowa "dziękuję", wybacz, po prostu w natłoku komentarzy można coś przeoczyć, za to teraz to naprawiam: i DZIĘKUJĘ. Natomiast co do meritum sprawy, ais, ja staram się na serio merytorycznie odpisywać na komentarze, skoro uznałaś, że tekst niepotrzebnie jest "zakulbaczony" w "upiększacze" te dodatkowe - techniczne, to w sposób najbardziej naturalny jaki potrafię wytłumaczyłem Ci dlaczego to zastosowałem, nie było w moim założeniu żadnej agresji, tylko fakty, zwyczajne fakty którymi się kierowałem, to ty przecież wyskoczyłaś z zarzutem, że prowadzę długotrwałe dyskusje, a jakże mam inaczej odpowiedzieć na kolejne uporczywe zarzuty bez uzasadnień? Musiałbym chyba pisać, że kolejne moje wiersze są do bani, a tak nie uważam. Zresztą tu pod tym tekstem napisałem Grzegorzowi, że jestem lichym wierszokletą i nie mam poklasku u recenzentów, nie pomogło, nieuzasadniona krytyka ciągnie się dalej, i walka o każdy niuans w moim tekście. Przecież jak ja bym zajrzał dokładnie do waszych tekstów to bym was mówiąc kolokwialnie zaorał. Czy ja to robię? Chyba nie? Krytyka jest pożądana, ale musi mieć podstawy zasadne, jeżeli odpisuję Ci grzecznie dlaczego umieściłem wiersz z "szalunkiem", a ty odpowiadasz, że czegoś nie rozumiem, to ręce mi opadają. Ja wszystko rozumiem ais, tylko wam coś się po prostu - wydaje. Zaprzestańmy tej dyskusji, bo jest bez sensu. To przecież wstyd, by autor pod tekstem tłumaczył takie rzeczy, chcesz ze mnie zrobić bufona, zniechęcić wobec innych komentujących? Przecież ludzie zaczną bać się pisać komentarzy pod moimi tekstami, a ja jestem takim ugodowym człowiekiem. Muchy bym nie skrzywdził, chyba że jest wredna ;)) Ja logicznie konstatujących komentatorów i z uwagami uzasadnionymi nie atakuje. Zdarzało się nawet, że po zasadnych sugestiach zmieniałem treści i w dokładnie w propozycji komentującego - tutaj tak bywało. Nie jestem bufonem? Inaczej nie prowadziłbym z tobą merytorycznych dyskusji tylko zwyczajnie sarknął. 3m_się, nie pękaj. We mnie wroga nie masz. Różnimy się raptem w wartościowaniu światopoglądów, to nie jest powód do ans. Chyba wszystko już jasne.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie, nie, nie!, nie sugeruj mi że ja czegoś nie lubię, bo lubię wszystko, romantyków szczególnie, zwróciłem ci tylko uwagę na formę archaiczną którą urzeczywistniłeś w swoim wierszu - bo przyznasz, że romantyzm był wiele, wiele lat temu, notabene, której tobie wolno używać i twój wiersz jest wzorcowym "pantum" a mnie używać już nie wolno bo rzekomo przerażam patosem, to śmieszne. Nie pisz mi o rymerach, bo to jest kuriozalne. Rymy użyte w moim "pantum" są bez zarzutu, a treść spójna, to są fakty, na razie jeszcze czytać umiem. Więc chyba dyskusja zakończona i polubownie. Napisałem ci bowiem już w pierwszym komentarzu, że jestem lichym wierszokletą, ty za to jesteś wirtuozem słowa, więc wybacz memu niedoświadczeniu. Jeżeli dalej będziesz się przerzucał w komentarzach, zajrzę ja do twoich kilku tekstów i dopiero wtedy będziemy prowadzić uporczywe merytoryczne dyskusje. 

Skoro jest dobrze, to nie ma powodów do niepokoju. Nie znam twojej twórczości więc się nie odniosę. 

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się



×
×
  • Dodaj nową pozycję...