Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Mateusz

      Przerwa techniczna   07.12.2017

      Ze względu na trwającą migrację danych mogą występować problemy z dostępem do forum.

Recommended Posts

2 minuty temu, Jacek_K napisał:

Żaden argument masz rację , także żadnym argumentem nie jest niepodobanie się podobania ;)))

Przecież autorka wcale nie musi myśleć jak Peel , weź na przykład Arka, myśli inaczej a pisze inaczej.

Podobnie i ja piszę o własnych odczuciach korespondując z wierszem, naprawdę chcesz mnie przekonać, że się mylę ?

Niestety hydraulik bez znajomości materiałowej , weźmie rurę PCV za stalową - podobnie, ktoś komu wiedza mówi, że wyrażasz swoją opinię w oparciu nie o własne doświadczenia, a on uparcie będzie twierdzić ,że jest jego bo tak się "naumiał" :)))

Zresztą sam wiesz ,że to nie ma sensu, bo o czym tu dyskutujemy ? o przekonaniach, nie inaczej - wiadomo każdy ma prawo mieć soje :))

Pozdrawiam :))

 

To bardzo ważne rozróżnienie, czy m innym jest wiedza co poprawić, wiedza jak poprawić a jeszcze czym innym jest umiejętność (możność) poprawienia. A dyskusji wyraża się nie tylko argumenty ale i opinię. Twórcy zwykle zależy na opinii ludzi których ceni, nawet taki twórca jak ja cieszy się, gdy napisze komentarz który się podoba. Nie oznacza to jednak, by pisać coś w założeniu że TYLKO ma sie podobać, nie rezygnuję z tego co naprawdę chce napisać i nie oczekuję tego od innych. Lecz krytyczne uwagi często są bardziej cenne (choć nam się mogą z początku nie podobać). Warto się choć chwilę nad nimi zastanowić nawet jeśli są niesłuszne. Bo to zawsze MY decydujemy czy z nich skorzystamy.

I tu nie o to chodzi czy pl myśli tak jak twórca, tylko czy utwór opisuje to poprawnie sensownie zrozumiale i (nie bójmy się tego słowa) ładnie. Bo po to jest poezja by budzić w nas jakieś uczucia.

Pozdrawiam

 

Bogusław

Udostępnij ten post


Link to postu
3 minuty temu, Freemen napisał:

 

To bardzo ważne rozróżnienie, czy m innym jest wiedza co poprawić, wiedza jak poprawić a jeszcze czym innym jest umiejętność (możność) poprawienia. A dyskusji wyraża się nie tylko argumenty ale i opinię. Twórcy zwykle zależy na opinii ludzi których ceni, nawet taki twórca jak ja cieszy się, gdy napisze komentarz który się podoba. Nie oznacza to jednak, by pisać coś w założeniu że TYLKO ma sie podobać, nie rezygnuję z tego co naprawdę chce napisać i nie oczekuję tego od innych. Lecz krytyczne uwagi często są bardziej cenne (choć nam się mogą z początku nie podobać). Warto się choć chwilę nad nimi zastanowić nawet jeśli są niesłuszne. Bo to zawsze MY decydujemy czy z nich skorzystamy.

I tu nie o to chodzi czy pl myśli tak jak twórca, tylko czy utwór opisuje to poprawnie sensownie zrozumiale i (nie bójmy się tego słowa) ładnie. Bo po to jest poezja by budzić w nas jakieś uczucia.

Pozdrawiam

 

Bogusław

Masz słuszność i inie, są nieładne, budzące kontrowersje, zaangażowane inaczej i tak jak nie ma uniwersalnej recepty na poezję (i dobrze) tak i nie można doszukiwać się sensowności, ale bynajmniej nie bezsensu, można się sprzeczać, drażnić jak ktoś lubi. A po wierszu widać jakie wywołał wrażenia. Ładnie toż to subiektywne, czyż nie ?  Przeżycia - te też są zależne od doświadczenia, cały czas to podkreślam. Zresztą ile już było podobnych dyskusji i zawsze dochodzono do jednego wniosku, jeśli wiersz nie umie się obronić sam to jest źle.

Pozdrawiam :))

Udostępnij ten post


Link to postu
  • Autor
  • 1 godzinę temu, Jacek_K napisał:

    Odważny wiersz, presuponuje z przekonaniami ta wiedza, błąka się bo jest czasem obłąkana, nabyta ale nie skonsumowana, niekonsekwentna w poczynaniach. Osobiście jestem wkurzony na bogów, nudzi im się i z tych nudów mieszają, z tego tygla wychodzi to co widać. A może taka ich rola władców przestrzeni? na szczęście mamy dusze i one nas kierują we właściwe sobie miejsce, poza doczesność.

    Pozdrawiam :)

    PS Ładnie się "bronisz" przed niepodobaniem :))), zawsze łatwiejsze jest grymaszenie, wiem to bo mam to na co dzień :)))

    Jacku, dziękuję. Twój komentarz mądry i dodał mi otuchy.  

    Ładnie się "bronisz" przed niepodobaniem :))), zawsze łatwiejsze jest grymaszenie, wiem to bo mam to na co dzień :)). Tak bronię się, gdy mnie ktoś krzywdzi. A ja już nie pierwszy raz mam tutaj komentarz, tego typu. Też się poprzednio broniłam. To był wiersz pt "Srebrna łyżka". Tam straszono mnie nawet inkwizycją. Ale... nic to, uważam, że się obroniłam. 

    Nie rozumiem takiego napadania w komentarzach, Jak nagonka. 

    Może wiersz się nie podobać, jednak umiaru trochę w wypowiedziach niektórych brakuje. Pouczenia, nakazy... a wystarczy doradzić, tak sądzę. Jeszcze raz dziękuję i pozdrawiam serdecznie. J. :)))

    Udostępnij ten post


    Link to postu
  • Autor
  • Free, 

    'Nie oznacza to jednak, by pisać coś w założeniu że TYLKO ma sie podobać, nie rezygnuję z tego co naprawdę chce napisać i nie oczekuję tego od innych. " Dziękuję, a co do komentarzy, oczywiście są różne - i dobrze, bo różne są wiersze. Ale nie mogą komentarze urażać. A, niestety niektórzy takie piszą. I co zauważyłam  - nie zrozum źle, że są tu osoby, które pod utworami wybranych pisarzy pieją - może te utwory i piękne są, ale ja w nich wybitności nie widzę. Ot, wierszyki. 

    Pozdrawiam.  :))

    Udostępnij ten post


    Link to postu
  • Autor
  • 15 godzin temu, Justyna Adamczewska napisał:

    To dlaczego uważasz, komentarze suche tylko pod tekstami? Zdanie powyższe o czym innym informuje. I tak bez emocji komentujesz wiersz, które akceptujesz? To dopiero ciekawostka. I ludzie Cie słuchają, dziękują.  Pewnie nie mieli pojęcia, ze zero emocji jest w Twoich komentarzach o Ich dobrych wierszach. Ręce mi opadły. 

    A taką rozmowę z Tobą zaczęłam, bo nie godzę się na jeżdżeniu na mnie, jak na łysej kobyle. I piszę wiersz, oraz komentarze z emocjami w parze. 

    Pozwoliłaś jej wreszcie na coś!, Bożenko. Miłość mija, piszą poeci o tym wiersze. A zauważyłaś, ze ja Wiedzę spersonifikowałam? Dałam jej ludzkie cechy. Jak np. parasolce, która płacze, gdy niebo płacze, bo deszcz pada. 

     

    Udostępnij ten post


    Link to postu
  • Autor
  • 15 godzin temu, Justyna Adamczewska napisał:

    O szczegóły spierać się nie będę ale muszę przyznać Ci rację - nie potrafię bez emocji pisać i mówić o tekstach do których mam zastrzeżenia.

    Ale się spierasz. Bożeno. 

    Udostępnij ten post


    Link to postu
  • Autor
  • 17 godzin temu, JADer napisał:

    Justynko, przecież to zdjęcie o wiele ładniejsze, niż Twój awatar.

     

    Ale ad rem - Twój wiersz Justynko nie jest taki jednoznaczny, zawiera kilka stwierdzeń, z którymi  nie zawsze bym się zgadzał  i pewne frazy nieco kontrowersyjne, ale nie zamierzam tutaj otwierać nowej dyskusji przyjmując, że każdy ma prawo do własnych przemyśleń, z którymi niekoniecznie muszę się zgadzać czy polemizować.

    Z dyskusji wynika, że Bożenka ma podobne wrażenia, ale (i tu narażę się następnej)  nie potrafi tego wyrazić  w taki sposób, aby autor czy (a zwłaszcza) autorka  nie poczuli się zdołowani czy wręcz urażeni  nadmiarem swego rodzaju mentorstwa połączonego z ostrością i dość mocno akcentowaną bezdyskusyjnością sformułowań no i czegoś, co nazwał bym nieco żartobliwie "poetyckim belferstwem".

    Jestem przekonany jednak, że nie wynika to z chęci "dokopania"  autorowi ,czy też lubienia lub nie danej osoby, ale jak już w innym temacie napisałem - jest wynikiem być może nadmiaru polemicznej energii.

     

    Przyjmij zatem Justynko, że krytyka dotyczy wiersza, a nie Ciebie, a przy okazji - dłuższa  bytność na każdym forum uczy jednak cennej zalety w postaci umiejętności przyjmowania krytyki, bo z krytyką - jak każdy z nas - będziesz spotykać się bardzo często.

    No i na koniec ostatnia uwaga - jednym z wyznaczników dobrej polemiki jest argumentacja ad rem, a nie ad personam.

     

    Pozdrawiam :)

    AD

    JADer wiem, że 

    "jednym z wyznaczników dobrej polemiki jest argumentacja ad rem, a nie ad personam.".   Niestety niektórzy komentatorzy chyba o tym nie wiedzą. Napadają bezpośrednio na mnie, np. zrzucając mi złe podejście do wiary chrześcijańskiej. A może ja jestem innego wyznania?

    Ich komentarze przestają dotyczyć wiersza, tylko dotyczą mnie bezpośrednio, a na to nie pozwolę - bo mnie w nich niektórzy obrażają. 

    Wiesz po tych poetach, często "wprawnych",spodziewałam się większej tolerancji i wyważania słów. 

    Jestem zdziwiona ich postawą, boć tacy wrażliwi przecież na piękno a posuwają się do prostackiego języka. 

     

    "Z dyskusji wynika, że Bożenka ma podobne wrażenia, ale (i tu narażę się następnej)  nie potrafi tego wyrazić  w taki sposób, aby autor czy (a zwłaszcza) autorka  nie poczuli się zdołowani czy wręcz urażeni  nadmiarem swego rodzaju mentorstwa połączonego z ostrością i dość mocno akcentowaną bezdyskusyjnością sformułowań no i czegoś, co nazwał bym nieco żartobliwie "poetyckim belferstwem". To niech, Bożenka zacznie wreszcie "potrafić". Ona dobrze wie, co robi. A ja wiem, dlaczego to robi. 

     

    Pozdrawiam, miłe, że załagodziłeś trochę ten dziwaczny i niepotrzebny spór. Dziękuję. Pozdrawiam. J. 

    Avataru nie zmienię, ale było miło usłyszeć, że moja twarz nie straszy. :)))

    Udostępnij ten post


    Link to postu
  • Autor
  • 6 godzin temu, czytacz napisał:

    Justyno - Twoje ataki  ad personam nie zmienią mojego postępowania, jeżeli napiszesz wiersz, który z jakiegoś powodu nie będzie mi się podobał to szczerze Ci o tym napiszę.

    Jak mam rozumieć powyższe? Takie już "straszenie" - eh, kobieto szczera. Tylko pisz o wierszu a nie o mnie. 

    Czytaczu, od Ciebie nauczyłam się tak odpowiadać. Wiersz przestał mieć znaczenie w potoku Twoich słów. Atakowałaś mnie. jesteś "Wprawną poetką", myślałam, że tak jest poprawnie, jak Ty robisz. 

    Ja wcześniej nigdy nikogo tu nie atakowałam, mówiłam o wierszach, ale Ty dałaś mi szkołę. Teraz już jednak widzę, ze złą i nadal będę Justyną, która będzie obiektywnie - choć zawsze trochę subiektywizmu też jest w komentarzach, wypowiadać się nt. wierszy przeze mnie czytanych.  J. 

    Edytowano przez Justyna Adamczewska

    Udostępnij ten post


    Link to postu
    4 godziny temu, Justyna Adamczewska napisał:

    Wiesz po tych poetach, często "wprawnych",spodziewałam się większej tolerancji i wyważania słów. 

    Jestem zdziwiona ich postawą, boć tacy wrażliwi przecież na piękno a posuwają się do prostackiego języka. 

     

    Widzisz Justynko, staram się czasami łagodzić nastroje zacietrzewionych polemistów namawiając ich do bardziej merytorycznych niż emocjonalnych argumentów nie dlatego, że kiedyś mój awatar został ozdobiony tytułem "wprawnego poety", bo to nic nie mówi o moim charakterze, a jedynie to, że czasami pisuję w miarę nadające się do czytania wiersze.

     

    Nie jest tajemnicą, że wysoko kształcony w jakiejś dziedzinie profesor, autorytet, w  tzw "prywatnym" życiu niekiedy jawi się jako niekulturalny prostak. Tak samo bywa z uznanymi pisarzami, poetami itp., no więc i "wprawni poeci" miewają przeróżne charaktery ( to oczywiście najzupełniej ogólne stwierdzenie).

     

    Pozdrawiam:)

    AD

    Udostępnij ten post


    Link to postu

    Może  jednak przeczytajcie sobie spokojnie wszystkie 8 postów powyżej.  Od zamieszczających tu teksty chyba powinno się oczekiwać troszkę więcej samokrytyki i dystansu do tego co piszą. Od takich reakcji ludziom piszącym naprawdę dobre wiersze odechciewa się publikowania ich. To widać po tym co się ostatnio pojawia. Justyno  może twój wiersz naprawdę prosi się o doszlifowanie, niech do ciebie to w końcu dotrze że ktoś może mieć słuszne krytyczne uwagi do tego co napisałaś i TO NIE JEST atak na Twa osobę..

    Udostępnij ten post


    Link to postu

    Dobrze, ale według Twoich założeń cała koncepcja wiersza jest zła, źle sformułowane myśli, to tak jakby zamiast słoneczników Van Gogha powiedzieć widziałbym inne kwiatki - bo...(są za ciężkie np.). Wiersz czytam jak SF, nie wiadomo dlaczego natura przez miliony lat nie wykształciła dinozaurów, a może miały inny pogląd na świat, może dysponowały "inną" mową (telepatią) , w wierszu jest wyraźnie była , można pytać czym się stała - może tak jak dinozaury, błąkać się będzie, gdy nas nie będzie. Niekoniecznie jest o czasach teraźniejszych, moim zdaniem wiersz wybiega dużo naprzód.

    Pozdrawiam :)

    Udostępnij ten post


    Link to postu

    Abstrahując od wiersza, umieszczanie pod wierszem komentarzy typu :

    "Joanno, już kiedyś pisałam, prosiłam Ciebie - zanim coś zamieścisz upewnij się,  że sama  rozumiesz co napisałaś.

    Próbuj dalej, czytaj więcej  ale nie tylko poetów z portali internetowych. Proponowałabym jednak klasyków, bo  kto jak kto,  ale oni dbali o piękno i czytelność  języka ojczystego i nie profanowali literatury pięknej." -

    jest mówiąc delikatnie bardzo niegrzeczne, przykre i wywyższające się. 

    Na taki post mogliby się odważyć wg mnie, tylko uznani poeci czy literaci z naprawdę dużym dorobkiem, włączając w  to wydane

    tomiki wierszy.

    Pozdr

    Edytowano przez Annie_M

    Udostępnij ten post


    Link to postu
    2 minuty temu, Jacek_K napisał:

    Dobrze, ale według Twoich założeń cała koncepcja wiersza jest zła, źle sformułowane myśli, to tak jakby zamiast słoneczników Van Gogha powiedzieć widziałbym inne kwiatki - bo...(są za ciężkie np.). Wiersz czytam jak SF, nie wiadomo dlaczego natura przez miliony lat nie wykształciła dinozaurów, a może miały inny pogląd na świat, może dysponowały "inną" mową (telepatią) , w wierszu jest wyraźnie była , można pytać czym się stała - może tak jak dinozaury, błąkać się będzie, gdy nas nie będzie. Niekoniecznie jest o czasach teraźniejszych, moim zdaniem wiersz wybiega dużo naprzód.

    Pozdrawiam :)

     

    A gdzie ja to napisałem?

    O ile pamiętam napisałem że koncepcja jest ciekawa ale wykonanie niespójne. Początek sugeruje że wiedza istnieje niezależnie od ludzi że była zanim powstały gwiazdy. potem sugeruje że zrodziła gwiazdy bogów... nie wiem czy jest sens pisać Jeszce raz by otrzymać odpowiedź że ty tylko czepianie się autorki której się zazdrości talentu.

    Udostępnij ten post


    Link to postu
    1 minutę temu, Freemen napisał:

     

    A gdzie ja to napisałem?

    O ile pamiętam napisałem że koncepcja jest ciekawa ale wykonanie niespójne. Początek sugeruje że wiedza istnieje niezależnie od ludzi że była zanim powstały gwiazdy. potem sugeruje że zrodziła gwiazdy bogów... nie wiem czy jest sens pisać Jeszce raz by otrzymać odpowiedź że ty tylko czepianie się autorki której się zazdrości talentu.

    Zatem nie chodzi o wiersz TYLKO o autorkę? po co ta sugestia, gdzie sugerowałem związek z autorką?  To już jest poniżej pasa.

    Po czymś takim też by mi się odechciało pisać.

    Udostępnij ten post


    Link to postu
    3 minuty temu, Annie_M napisał:

    Abstrahując od wiersza, umieszczanie pod wierszem komentarzy typu :

    "Joanno, już kiedyś pisałam, prosiłam Ciebie - zanim coś zamieścisz upewnij się,  że sama  rozumiesz co napisałaś.

    Próbuj dalej, czytaj więcej  ale nie tylko poetów z portali internetowych. Proponowałabym jednak klasyków, bo  kto jak kto,  ale oni dbali o piękno i czytelność  języka ojczystego i nie profanowali literatury pięknej." -

    jest mówiąc delikatnie bardzo niegrzeczne, przykre i wywyższające się. 

    Na taki post mogliby się odważyć wg mnie, tylko poeci czy literaci z naprawdę dużym dorobkiem, włączając w  to wydane

    tomiki wierszy.

    Pozdr

     

    Prosić można.. to nie grzech..radzić można ... to też nie grzech..

    Czytanie i zadanie sobie pytania czy można ten tekst zrozumieć czytając i nie znając wszystkiego co Autor  miał w głowie...  to jest cenna wskazówka. Pytanie czy jest sens takie wskazówki udzielać i czy jest sens się o takie wskazówki obrażać.

    Ja to "barbarian" jestem i gdyby to się mnie przytrafiło i uważałbym rady za nietrafione pomyślałbym sobie " oj tam oj tam" i nie przejął się zbytnio, choć uwagi przemyślałbym. Sam bym w tej formie ich pewnie nie napisał zapewne w przeświadczeniu że ktoś i tak prośby nie wykona. Ogólnie jest w tej dyskusji wg mnie przerost dbałości o formę nad dbałością o treść.

    Ja też zacytowałem zwrotkę bez podmiotu i orzeczenia kompletnie gramatycznie niezrozumiałą myślałem że Autorka troszkę się choć nad moją pisaniną zastanowi i zostałem zbyty. Ale daleko mi do obrażania się, każdy odpowiada na co chce i komu chce.

    Wyluzujcie trochę proszę.

     

    Udostępnij ten post


    Link to postu
    10 minut temu, Jacek_K napisał:

    Zatem nie chodzi o wiersz TYLKO o autorkę? po co ta sugestia, gdzie sugerowałem związek z autorką?  To już jest poniżej pasa.

    Po czymś takim też by mi się odechciało pisać.

     

    Znów przerost formy nad treścią?

    Pisze o wierszu, ale ewentualnej reakcji oczekuję nie od wiersza lecz od autorki. Chce napisać o wierszu, ale jeśli sobie wyobrażę że jako odpowiedź otrzymam : "Piszesz tak bo zazdrościsz że sam tak nie potrafisz" to mi się odechciewa pracy nad polemiką. Bo wbrew pozorom dobrze napisana polemika to tez utwór i tez się trzeba nad tym trochę napracować.

    A na koniec: Podpowiedz mi Jacku gdzie wyczytałeś o rzekomym twym związku z autorką? (a choćby i był to co z tego?)

    Edytowano przez Freemen

    Udostępnij ten post


    Link to postu
  • Autor
  • 31 minut temu, Freemen napisał:

    Może  jednak przeczytajcie sobie spokojnie wszystkie 8 postów powyżej.  Od zamieszczających tu teksty chyba powinno się oczekiwać troszkę więcej samokrytyki i dystansu do tego co piszą. Od takich reakcji ludziom piszącym naprawdę dobre wiersze odechciewa się publikowania ich. To widać po tym co się ostatnio pojawia. Justyno  może twój wiersz naprawdę prosi się o doszlifowanie, niech do ciebie to w końcu dotrze że ktoś może mieć słuszne krytyczne uwagi do tego co napisałaś i TO NIE JEST atak na Twa osobę..

    Free. Przeczytałam i co? Dobrnęłam nawet do zdania "

    "Spaślakowatych ksiąg, klinów, kreseczek - to było na siłę. Może nie przemyślałaś tego co chcesz napisać i wyszło jak wyszło.

    Moim zdaniem jest to  zwyczajny bełkot" , to tylko jedno takie zdanie przytoczyłam a jest ich wiele, np. że oczekuję na oklaski. Wymagają (niektórzy) komentarzy ad rem a piszą ad personam - swoją drogą dobre wytłumaczenie i furorę robią te łacińskie zwroty od wczoraj. 

    I to pisze koleżanka po piórze? Wiem, że o wierszu, ale po super poetce na tym Portalu, takich zwrotów się nie spodziewałam. Nie zgadzam się z Tobą Free - raz mówisz tak, innym razem inaczej. I nie nawłuj do kolejnej nagonki, pisząc:

    "

    45 minut temu, Freemen napisał:

    Może  jednak przeczytajcie sobie spokojnie wszystkie 8 postów powyżej.  Od zamieszczających tu teksty chyba powinno się oczekiwać troszkę więcej samokrytyki i dystansu do tego co piszą. 

    Jakie słowa niezdecydowane i jakże łatwo z nich wybrnąć, gdy sytuacja będzie tego wymagała. 

     

    I przypomnij sobie swoje teksty pod tłumaczeniem wiersz Emily Dickinson. Bywaj. 

    Udostępnij ten post


    Link to postu
  • Autor
  • 24 minuty temu, Jacek_K napisał:

    Zatem nie chodzi o wiersz TYLKO o autorkę? po co ta sugestia, gdzie sugerowałem związek z autorką?  To już jest poniżej pasa.

    Po czymś takim też by mi się odechciało pisać.

    Jacku, dziękuję. Może się, powtórzę, ale już nazwano mnie heretyczką, coś mówiono o inkwizycji, bo napisałam wiersz "Srebrna łyżka"

    "Justyno, znowu strzelasz pięcionabojowymi seriami. W Ostatnim marszu zbudowałaś nawet jedenastozgłoskowy wers. Takie krótkie wersy stwarzają jakby były wyrzucane z wysiłkiem. Spróbuj napisać o tym co widzisz bardziej złożonymi frazami" To napisał Wprawny Poeta. 

    Edytowano przez Justyna Adamczewska

    Udostępnij ten post


    Link to postu
    28 minut temu, Annie_M napisał:

    jest mówiąc delikatnie bardzo niegrzeczne, przykre i wywyższające się. 

    Przepraszam bardzo AnnieM - czy ja napisałam:

    - Próbuj dalej, czytaj więcej  ale  tylko moje wiersze, bo  kto jak kto,  ale ja dbam o piękno i czytelność  języka ojczystego i nie profanuję  literatury pięknej. ??

    W takiej sytuacji można byłoby uznać, że się wywyższam.

     

    Przykre jest to AnnieM, że niektórym najwyraźniej brakuje dystansu do tego co robią,  a to nieodzowne by przyjąć krytykę. Przecież zamieszczane tutaj wiersze poddajemy ocenie po to by się uczyć i doskonalić nie tylko dla własnego dobra ale i dla utrzymania  jakiegoś poziomu tego portalu.

    Za chwilkę nikt nie będzie chciał komentować wierszy z obawy przed atakami jak ten - NA MNIE - nie na Justynę.

    Jak w takiej sytuacji nie wyciągnąć wniosku,  że najbardziej pożądane są  brawa, ochy i achy... ??

    I jaki poziom będzie reprezentowało to forum,  jeśli z obawy przed nagonkami nikt nie będzie miał odwagi  oprotestować grafomańskich tekstów ani publikować dobrych a taki koniec wieszczę temu forum po tym co tu widzę.

     

    Pozdrawiam

     

    Edytowano przez czytacz

    Udostępnij ten post


    Link to postu

    Chcesz dodać odpowiedź ? Zaloguj się lub zarejestruj nowe konto.

    Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

    Utwórz konto

    Zarejestruj nowe konto, to bardzo łatwy proces!

    Zarejestruj nowe konto

    Zaloguj się

    Posiadasz własne konto? Użyj go!

    Zaloguj się


    • Kto przegląda   0 użytkowników

      Brak zalogowanych użytkowników przeglądających tę stronę.

    ×