Skocz do zawartości

Recommended Posts

Annie_M    65
Dnia 15.06.2017 o 7:14 PM, klimat napisał:

latarnia ziemska

zawisła wśród błękitu

Czy to nie jest metafora niedopuszczalna w haiku ?

Udostępnij ten post


Link to postu

No, haiku powinno być bardziej oczywiste. Masz rację. Tu nawet nie napisano, ze to haiku, tylko mozna się zorientować po ilości wersów i sylab w nich. Tylko, proszę niech autor się gniewa. Annie - masz wiedzę, a ja haiku uwielbiam. Niby łatwe a niełatwe. Mogę:

   Haiku

 

upalną ciszą

drży niebiańskie powietrze

spacer księzyca

 

Udostępnij ten post


Link to postu
klimat    11
18 godzin temu, Justyna Adamczewska napisał:

Fajne. Tylko wiesz, w haiku 1, wers powinien być o porze roku, dnia itp, a tu jest ostatni. Bardzo ciekawe "latarnia ziemska"

Pozdrawiam i zapraszam do moich haiku. 

Proszę wskazać mi, gdzie to tak jest zapisane, że akurat pierwszy wers ma być powiązany z porą roku. Bo mnie się wydaje, że takie stanowcze rozwiązanie nie jest konieczne. Ale mogę się mylić.

Pozdrawiam

Udostępnij ten post


Link to postu
klimat    11

Justyna A. - haiku z kolei (według klasycznych zapisów) nie cierpi metafor. Żadnych zresztą upiększeń, bo to jest surowy i jak najbardziej rzeczywisty obraz, zapisany migawką aparatu foto, lub mrugnięciem oka. A i tu i tam metafory się nie mieszczą w sposób naturalny.

Udostępnij ten post


Link to postu

Tłumaczenia Miłosza są(były) dokonywane często za pośrednictwem języka angielskiego - nic mi po nich.

To tak, jakby Ślązaka tłumaczył Góral, a na końcu Mazur  albo Kaszub na literacki język Polski. Lepiej już przeczytać dawne - nawet i tłumaczone zapisy klasyków na temat tworzenia literatury haiku i samemu dojść do jako takich wniosków.  One i tak nie przyjdą od razu. Trzeba wielu starań, by chociaż "ciupinkę" wczuć się w klimat Wschodu. A najlepiej porozmawiać na ten temat z obeznanymi w tej materii Japończykami mieszkającymi w Polsce. Oni łapią się za głowę, czytając krążące w sieci internetu "tłumaczenia"

Udostępnij ten post


Link to postu

Wiem, z paroma się konsultowałam. Jedni mówią, że trzeba myślnik - u Ciebie jest, inn, że nie trzeba. Jedni mówią, że trzeba tytuł, inni, wręcz przeciwnie. Co Ty na to, Bronisławie, abyśmy my sami coś wypracowali w tej kwestii? Ja piszę zawsze na pocz. wers o porze dnia, później wers, tzw. - wyjaśniający, rozszerzający treść, ostatni wers to takie podsumowanie. Napiszę teraz moje haiku  "w dwóch odsłonach" - realnej, fotograficznej i z przenośniami, wymagającymi od czytelnika głębszego zastanowienia się. 

 

Haiku I

ciemność daje sen

celem jest odpoczynek - 

aby pięknie żyć       (to, moim zdaniem, dosłowne haiku, na ile taki utwór może być dosłowny)

 

Haiku II

noc otula snem

spływa magiczny obraz

daje świat cudów

 

 

Dobranoc, Bronisławie. 

Udostępnij ten post


Link to postu

A ja poproszę o konkretne przykłady, które haiku Miłosza były aż tak źle przetłumaczone. Czyli, powiedzmy wersja japońska Basho

 

furuike ya
kawazu tobikomu
mizu no oto

 

i wersja polska,  jak sobie z nią poradził Miłosz.

 

Tymczasem skupiłem się na tłumaczeniu hiszpańskim, żeby nie było przekłamania i tam też tłumaczą to tak:

 

El viejo estanque;
la rana salta;
plop.

 

 

 

 

Edytowano przez Pomoc Wiosenna

Udostępnij ten post


Link to postu
Znalazłem jednak sam to tłumaczenie Miłosza, nie mogąc się doczekać na Twoją odpowiedź:
...
stara sadzawka,
żaba – skok -
plusk
(tłum. Czesław Miłosz)
.
Ja natomiast tak odczytuję ten tekst:
.
plusk skoku żaby
w otchłań zielonej wody
- porośnięty staw
.
P.S - przeczytaj sobie tekst pod adresem (obydwie strony, razem z komentarzami): 
 
 
- który również zawiera omówienie tego właśnie tekstu i jego tłumaczeń.
 
P.S - od razu odpowiadam na ewentualny zarzut, że kolejność nie ta:
- Japończycy (i nie tylko) mają nieco odmienny sposób wyrażania się, niż Polacy. I nie tylko Japończycy. 
 
Weźmy bliższy przykład - Niemcy - ich wypowiedź nawet najprostszej (zdawałoby się) dla nas liczby 66 (sześćdziesiąt sześć) brzmi sechsundsechzig, czyli "po naszemu" sześć i sześćdziesiąt w wolnym przekładzie. Tak się też dzieje z przekładami tekstów haiku z języka rodzimego ich twórców.
Edytowano przez Bronisław_Muszyński

Udostępnij ten post


Link to postu

Tłumaczenie hiszpańskie, a Hiszpanie są dobrzy w haiku i mają od wieków kontakty z Japończykami, jest dokładnie takie jak Miłosza:

stary staw

skok żaby
plusk


A propos tej "otchłani" - trochę nadinterpretowałeś. Otchłań w odniesieniu do zarośniętego rzęsą stawu?
 

Udostępnij ten post


Link to postu

- a bo to raz spotkałeś się z powiedzeniem "otchłań wodna"...?  Na przykład "pochłonęła go wodna otchłań" czyli po prostu utopił się

- nie twierdzę, że moje rozumienie wypowiedzi Basho jest idealne, ale tak właśnie je odbieram, jako bliższe nam, tak samo jak tłumaczenia z niemieckiego, też przecież nie dosłowne (wolne), tylko dostosowane do naszego sposobu myślenia.

- a stosownie do wielkości żaby, nawet taki sobie zwykły staw stanowi otchłań...

Edytowano przez Bronisław_Muszyński

Udostępnij ten post


Link to postu

Ale ten tekst jest bardzo prościutki, nawet po japońsku. Jedyne, co może budzić wątpliwości to ostatni wers : mizu no oto -
szum wody?, wzburzona woda? - plusk wydaje się być nieco zbyt skrótowy. Jednak idealnie oddaje kontrast - cisza (uśpiony staw) i nagle plum! (plusk). Myślę, że oddaje istotę haiku.   

Udostępnij ten post


Link to postu

Wszyscy się mylimy na własny użytek - albo specjalnie na swój użytek coś "naciągamy". Bo przecież skok żaby do wody jest bezgłośny - nie ma tam żadnego plusku (odgłosu)

- kończę na ten czas dyskusję, mam o wiele poważniejsze zmartwienia na swojej głowie - lecz tutaj nie będę się nad nimi użalał. Skrótowo Ci je zakomunikuję na PW.

Udostępnij ten post


Link to postu

Dziękuję Bronku. Alęz jest tych "odmian", haiku! No pewnie prawdy nie dojdzie nikt już teraz. Myślę, że o poprawności tego gatunku nie ma sensu dyskutować, bo jak widać - jest to dość dowolne. Myślę, że to tak, jak z np. z zumami. Słyszeliście o tym? Charakterystyczne dość, lub z moskalikami - zawsze jakiejś nacji, np: 

 

Zum (zoom) 

 

    żaba siedzi - staw (5 sylab)

    jej zieloność tylko straszy (13 sylab)

    i cisza wokół (5 sylab)

 

Moskalik

 

  kto powiedział, że Francuzi (13 sylab)

  jedzą żaby na śniadanie (13 sylab)

  ten ma rację, moi drodzy (13 sylab)

  i plusk wody, go ochroni (13 sylab)

 

Bronisławie, Pomoc Wiosenna - wysłałam link o haiku. Pozdrawiam. 

    

Udostępnij ten post


Link to postu

 I, wg, np, mnie (choć specjalistką nie jestem, jak widać) o żabie - haiku. 

 

    1. wersja, tak, dłuższa:

 

      Haiku

staw żaby za dnia (5 sylab)

 - zielone drzewa i plusk (7 sylab)

cisza dookoła (5 sylab)

 

   Haiku (dłuższa wersja)

lato trzcina staw (5 sylab)

żaba siedzi rechocząc (7 sylab)

nie słychać plusku (5 sylab)

 

Haiku (krótsza wersja)

 

letni staw (3 sylaby)

żabi skok (3 sylaby}

plask (1 sylaba)

 

 

:))))

 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu
1 godzinę temu, Justyna Adamczewska napisał:

 I, wg, np, mnie (choć specjalistką nie jestem, jak widać) o żabie - haiku. 

 

    1. wersja, tak, dłuższa:

 

      Haiku

staw żaby za dnia (5 sylab)

 - zielone drzewa i plusk (7 sylab)

cisza dookoła (5 sylab)

 

   Haiku (dłuższa wersja)

lato trzcina staw (5 sylab)

żaba siedzi rechocząc (7 sylab)

nie słychać plusku (5 sylab)

 

Haiku (krótsza wersja)

 

letni staw (3 sylaby)

żabi skok (3 sylaby}

plask (1 sylaba)

 

 

:))))

 

 

 

 

W japońskim jest stary staw (sadzawka)  skok żaby i plusk (wzburzona woda). Na pewno nie żaden letni, zresztą żaba w zimie? :)

Warto też wiedzieć, że stary - już sam ten hieroglif daje do myślenia. 

Poszukaj w internecie oryginalnego zapisu i przypatrz się mu. 

 

 

Udostępnij ten post


Link to postu

Chcesz dodać odpowiedź ? Zaloguj się lub zarejestruj nowe konto.

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto, to bardzo łatwy proces!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz własne konto? Użyj go!

Zaloguj się


×